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Question aux spécialistes

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Question aux spécialistes

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Sea King  Nouveau message 03 Mai 2004, 17:45

Bonjour,

1)Croyez vous que, si hitler n'avait pas été obligé de maintenir des troupes en france, Italie et AFN, il aurait pu tenir "le choc" face à l'armée rouge??

2)L'offensive des ardennes était destinée à celà je crois? C'est à dire encercler les anglo-americains puis se retourner vers le front est?

3) Je ne comprends toujours pas l'idée saugrenue d'hitler, d'envahir la russie? Il suffit de regarder une mapemonde, pour se rendre compte, l'allemagne, ou plutot le grand reich, est minuscule par rapport à la Russie.
Un peu comme si aujourd'hui la belgique décidait d'envahir la france et l'espagne réunie :wink:

Sea King


 

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Re: Question aux spécialistes

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de babou  Nouveau message 03 Mai 2004, 19:51

Sea King a écrit:Bonjour,

1)Croyez vous que, si hitler n'avait pas été obligé de maintenir des troupes en france, Italie et AFN, il aurait pu tenir "le choc" face à l'armée rouge??

2)L'offensive des ardennes était destinée à celà je crois? C'est à dire encercler les anglo-americains puis se retourner vers le front est?

3) Je ne comprends toujours pas l'idée saugrenue d'hitler, d'envahir la russie? Il suffit de regarder une mapemonde, pour se rendre compte, l'allemagne, ou plutot le grand reich, est minuscule par rapport à la Russie.
Un peu comme si aujourd'hui la belgique décidait d'envahir la france et l'espagne réunie :wink:

Sea King



d'abord il faut lire "MEIN KAMPF" ! Je sais il faut désirer l'acheter! Moi-même, plus jeune , j'ai eu l'occasion d'en lire des extraits, sur les juifs, sur les slaves.. etc. Ca fout la nausée! Tout ceci pour te dire que hitler , s'il avait pour but de détruire le traité de versailles, n'envisageait pas, mais alors pas du tout de combattre la france et l'angleterre. Lui, ce qui l'interessait, c'était l'est, là où il pourrait trouver "l'espace vital" pour les germains. Ca a commencé par les tchèques, slaves que hitler en tant qu'autrichien détestait particulièrement. Puis les polonais ! slaves qui en plus étaient le tampon entre l'allemagne nazie et le "grand satan" , la russie soviétique. Malheureusement, la france et l'angleterre sont intervenues "pour brouiller le jeu ".
La france vaincue et la grande-bretagne étant jugée Hors-jeu, Hitler a pu reprendre " son GRAND DESSEIN". Il devait lui-même déclarer ' Je préfère déclancher cette guerre à 50 ans qu'à 60 ans ". En outre, son mépris des slaves était tel qu'il pensait que ce serait une promenade militaire. Il n'a même pas utilisé les peuples allogènes, Ukrainiens, caucasiens etc pour augmenter la pression sur staline . Ces peuples étaient et devaient rester des "UNTERMENSCHEN" des sous-hommes dont la destinée était de devenir les esclaves des allemands. Seuls les baltes ont eu un sort privilegié. Un trait d'humour noir, Hitler avait violemment reproché dans "MEIN KAMPF" a Guillaume II, la lutte sur 2 fronts, il devait lui aussi faire la même chose, mais dans des circonstances autrements plus dramatique.
Un peu comme si aujourd'hui la belgique décidait d'envahir la france et l'espagne


Houlala ! Il faut se méfier de nos amis belges :lol: Et c'est pour ça que ceux qui balancent des blaques belges sont de sacrés imprudents :lol: :lol: :lol:


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Mai 2004, 02:08

Je dois spécifier que même si je suis en accord avec Babou pour ce qui est de Hitler face à l'Angleterre, pour la France, je me dois de rectifier. Dans le Mein Kampf, Hitler laisse clairement savoir qu'il a des comptes à régler avec son ennemie jurée la France pour l'humiliation de 1918. En accord avec Babou, je pense que Hitler croyait fermement faire entrer les Anglais dans son jeu pour combattre le bolchévisme et il n'aurait peut-être pas eu tort ! Sauf que son agression contre la Pologne avec toutes les atrocités commises ont fait avorter la moindre chance d'alliance avec les Britanniques. Hitler a donc pensé les contraindre par la force à cesser les hostilités avec l'Allemagne, mais la bataille d'Angleterre a pris un tournant qu'il n'aurait jamais envisagé. Le temps s'est mis à jouer contre lui et il devait attaquer la Russie avant qu'elle ne finisse le rôdage de son armée. Cependant, le refus d'écouter ses généraux (En qui il ne faisait plus confiance depuis la défaite de 1918) lui aura été fatal également dans cette offensive.

S'il ne s'était pas mis les 3/4 de la planète à dos, Hitler avait des chances énormes de réussir où Napoléon avait échoué. Il s'en est fallu de peu pour qu'il réussisse d'ailleurs ! Cette dernière phrase est une opinion personnelle en laquelle je suis pourtant plus que convaincu !
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Re: Question aux spécialistes

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de webmastersignal  Nouveau message 04 Mai 2004, 08:28

Sea King a écrit:Bonjour,

1)Croyez vous que, si hitler n'avait pas été obligé de maintenir des troupes en france, Italie et AFN, il aurait pu tenir "le choc" face à l'armée rouge??

2)L'offensive des ardennes était destinée à celà je crois? C'est à dire encercler les anglo-americains puis se retourner vers le front est?

3) Je ne comprends toujours pas l'idée saugrenue d'hitler, d'envahir la russie? Il suffit de regarder une mapemonde, pour se rendre compte, l'allemagne, ou plutot le grand reich, est minuscule par rapport à la Russie.
Un peu comme si aujourd'hui la belgique décidait d'envahir la france et l'espagne réunie :wink:

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Réponse à tes questions :
1et3 : Non, les forces soviétiques était de plus en plus puissantes et faisait peu de cas des pertes atroces qu'elles subissaient, c'était une guerre d'usure et d'anéantissement, les ressources de l'Union Soviétique étaient à l'abri des attaques allemandes de plus les alliées lui fournissaient armement et tout ce qui lui manquait. Par contre en Allemagne les ressources en hommes et matière première stratégique (pétrole, caoutchouc ...) faisaient défaut, les bombardements alliés détrusaient les villes et les infrastructures.
Un peu de stratégie : la taille des pays n'a rien à voir , il ne s'agissait pas d'envahir tout le territoire pour remporter la victoire, toute l'industrie soviétique et la majeur partie de ses grandes villes et des ses forces étaient compris entre la frontière polonaise et l'oural (sans compter ses meilleurs ressources agricoles), la prise de cette zone était l'élément clé de la victoire. Deux conditions pour gagner une guerre : soit anéantir l'armée ennemi et/ou le priver des moyens lui permettent de continuer le combat.


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de babou  Nouveau message 04 Mai 2004, 08:32

Audie Murphy a écrit:Je dois spécifier que même si je suis en accord avec Babou pour ce qui est de Hitler face à l'Angleterre, pour la France, je me dois de rectifier. Dans le Mein Kampf, Hitler laisse clairement savoir qu'il a des comptes à régler avec son ennemie jurée la France pour l'humiliation de 1918.


En effet, et c'est pour ça qu'il a entrepris la destruction de traité de versailles: remilitarisation de la rhénanie, récupération de la sarre, rétablissement du service militaire obligatoire. Mais je ne penses pas qu'il ait pensé à une confrontation militaire directe avec la france. Il savait que celle-ci aurait probablement l'angleterre à ses cotés, et surtout, ça retardait son règlement de comptes avec la russie, alors que celle-ci se relevait difficilement de l'élimination de ses généraux. C'est pourquoi la déclaration de guerre franco-britannique a été pour lui une douloureuse surpris dont il gardera rancune à son ministre des affaires étrangères, RIBBENTROP.


S'il ne s'était pas mis les 3/4 de la planète à dos, Hitler avait des chances énormes de réussir où Napoléon avait échoué. Il s'en est fallu de peu pour qu'il réussisse d'ailleurs ! Cette dernière phrase est une opinion personnelle en laquelle je suis pourtant plus que convaincu



Peut-être! Mais il fallait réussir du premier coup. L'armée allemande était une redoutable machine offensive, mais elle n'était préparée ni stratégiquement ni tactiquement a une guerre longue. Les fulgurantes victoires en pologne et en france on eu lieu gràce à la Blitzkrieg. Si l'angleterre n'avait pas été une ile elle y serait passée aussi (malgré la RAF).La Blitzkieg n'était pas un effet de mode, c'était une nécessité vitale pour l'armée allemande. En russie en 41 le même cas de figure s'est offert de grandes percées, de gigantesques encerclements. Mais là le scénario a grippé. Les distances n'étaient plus les mêmes, le climat non plus, et surtout le réservoir "ennemi" en hommes et matériel différent. La déclaration de guerre aux USA à fait perdre à hitler toute chance de gagner la guerre, et les atrocités allemandes lui a ôté toute chance de paix de compromis


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de babou  Nouveau message 04 Mai 2004, 08:33

babou a écrit:
Audie Murphy a écrit:Je dois spécifier que même si je suis en accord avec Babou pour ce qui est de Hitler face à l'Angleterre, pour la France, je me dois de rectifier. Dans le Mein Kampf, Hitler laisse clairement savoir qu'il a des comptes à régler avec son ennemie jurée la France pour l'humiliation de 1918.


En effet, et c'est pour ça qu'il a entrepris la destruction de traité de versailles: remilitarisation de la rhénanie, récupération de la sarre, rétablissement du service militaire obligatoire... Mais je ne penses pas qu'il ait pensé à une confrontation militaire directe avec la france. Il savait que celle-ci aurait probablement l'angleterre à ses cotés, et surtout, ça retardait son règlement de comptes avec la russie, alors que celle-ci se relevait difficilement de l'élimination de ses généraux. C'est pourquoi la déclaration de guerre franco-britannique a été pour lui une douloureuse surprise dont il gardera rancune à son ministre des affaires étrangères, RIBBENTROP.


S'il ne s'était pas mis les 3/4 de la planète à dos, Hitler avait des chances énormes de réussir où Napoléon avait échoué. Il s'en est fallu de peu pour qu'il réussisse d'ailleurs ! Cette dernière phrase est une opinion personnelle en laquelle je suis pourtant plus que convaincu



Peut-être! Mais il fallait réussir du premier coup. L'armée allemande était une redoutable machine offensive, mais elle n'était préparée ni stratégiquement ni tactiquement a une guerre longue. Les fulgurantes victoires en pologne et en france on eu lieu gràce à la Blitzkrieg. Si l'angleterre n'avait pas été une ile elle y serait passée aussi (malgré la RAF).La Blitzkieg n'était pas un effet de mode, c'était une nécessité vitale pour l'armée allemande. En russie en 41 le même cas de figure s'est offert de grandes percées, de gigantesques encerclements. Mais là le scénario a grippé. Les distances n'étaient plus les mêmes, le climat non plus, et surtout le réservoir "ennemi" en hommes et matériel différent. La déclaration de guerre aux USA à fait perdre à hitler toute chance de gagner la guerre, et les atrocités allemandes lui a ôté toute chance de paix de compromis


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Yves  Nouveau message 04 Mai 2004, 10:53

Pour compléter les posts précédents,
je pense également qu'Hitler avait la volonté d'anéantir l'URSS...

N'oublions pas le passage - pour le moins mystérieux - de Rudolf Hess en Angleterre le 10 mai 1941 (rappel, le déclenchement de Barbarossa se fait le 22 juin 1941) et l'une des thèses les plus en vogue (avec toutes les précautions que l'on peut mettre quand on a "recours" à une thèse de ce genre) est qu'il est parti là-bas pour tenter de négocier une paix séparée avec l'angleterre.

Même si cela n'a pas marché, Hitler pensait - à juste titre à l'époque - que les anglais n'étaient pas en mesure de l'attaquer à l'ouest et donc il estimait avoir les mains libres pour attaquer la russie...

L'expérience de la blitzkrieg laissait entendre qu'il était possible de prendre Moscou avant l'hiver, et il est fort probable que le cours de la guerre aurait été bien différent si Moscou avait été prise (certes on peut toujours rappeller que Napoléon l'avait prise et que ça n'avait rien changé, mais je ne suis pas certain que les deux campagnes puissent être comparables à ce point)...
Mais, la préparation de l'opération a été retardée par l'attaque calamiteuse des italiens en Grèce (qui a détourné ensuite un nombre conséquent de divisions), le quasi-échec en Crète - surnommé le tombeau des parachutistes - a interdit (fautes d'avions et de troupes aguerries) un recours important à l'arme aéroportée lors de Barbarossa...

Mais, bon, c'était sans compter sur de nombreux autres facteurs : la météo (le fameux général hiver !), les distances, la mobilisation des russes, le mépris des pertes des généraux soviétiques...
En fait, je crois que l'une des raisons majeures de l'échec d'Hitler est qu'il n'a pas suivi une logique militaire / stratégique mais une logique politique, celle dictée par sa doctrine, telle qu'exposée dans Mein Kampf, comme le souligne excellement Babou...


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Mai 2004, 14:27

Babou, que puis-je dire de plus ? Tes précisions apportées font que je ne peux qu'opiner du bonnet !

J'ajouterai cependant que les longues distances en Russie n'auraient pas été un fardeau pour les Allemands si la politique du Mein Kampf d'Adolf n'avait pas été mise en application. Je m'explique. Plusieurs soviétiques en avaient ras-le-bol du régime stalinien et se seraient rangés volontiers derrière la Wehrmacht pour le renverser... si ce n'avait été des Einsatzgruppens et de leurs crimes barbares. À cause de cela, ces Soviétiques ont préféré joindre la résistance et cette même résistance a effectué des travaux de sabotage qui, à partir de ce moment, ont rendu les distances de ravitaillement plus que pénibles.

Autre facteur important de la défaite allemande, les services de renseignement allemand croyaient le matériel de guerre soviétique désuet... parce qu'ils ne connaissaient pas l'existence du T-34 !!
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re aux spécialistes

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Sea King  Nouveau message 04 Mai 2004, 23:53

Effectivement les services de renseignement de la WH n'étaient pas au courant de l'existence du T34, premiers chars de ce type aperçus lors de l'offensive de Moscou.

Ceci dit il y a un point que vous n'avez pas soulevé, le réarmement de l'armée a été effectué dans un temps relativement court 34, à 39 ( je crois), d'ailleurs en 39, autant pour les blindés, et surtout pour les pièces anti- chars de 55, les allemands n'avaient pas de véritable matériels au "top", pas bombardiers lourds à long rayon d'action, un matériel du genie désuet, des matériels de transport de troupes hétéroclytes (polonais, francais, italien), enfin bref ingérable au niveau de la maintenance).
Keitel, avait conseillé a Hitler, d'attendre 43, voire 45, avant de déclencher une guerre, à l'ouest comme à l'est, pour pouvoir disposer, d'un nombre suffisant de chars, et surtout laisser un peu de temps pour dévelloper leur technologie. ( les panthers, tigres et ferdinants, on étés dévellopés en catastrophe, d'ou leurs nombreux défauts de jeunesse )

On pourrait trouver nombre d'erreurs de ce type, notament en ce qui concerne la fiabilité des moteurs essence allemand, qui de plus était trés goumands, les russes sur le t34 avaient opté pour le diesel, avec une fiabilité irreprochable.

En conclusion, pour moi, si la WH , s'était laissé le temps, le cours de l'histoire, en aurait été peut être autre.

Mon texte peut vous paraitre confus, je m'en excuse par avance, je suis nouveau sur le forum, biensur, n'hésitez pas à me corriger, je suis là pour apprendre :)

Amicalement.

Sea


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 05 Mai 2004, 05:51

Ton message me semble très clair Sea King. Sauf qu'attendre pour la Wehrmacht d'être mieux préparée équivalait à une Russie mieux préparée également.
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