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La "Croisade Europenne contre le Bolchevisme"

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de vins03  Nouveau message 15 Avr 2008, 12:03

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
vins03 a écrit:Je ne m'engagerai pas dans des débats politiques ca ne m'intéresse pas :roll:

Dans ce cas, vins03, me t'interesse pas a la DGM car elle fut, avant tout, politique.

Sauf pour ce qui concerne la couleur des boutons de guetre des douaniers du Reich a la frontiere italo-allemande...


Je voulais dire dasn des débats politique qui vont dévier vers la politique d'aujourdhui... c'est indissociable...

EDIT : Daniel, connais-tu une guerre dont l'embrillon n'est pas politique?
Dernière édition par vins03 le 15 Avr 2008, 12:11, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de vins03  Nouveau message 15 Avr 2008, 12:06

carlo a écrit:[l'etendue des crimes nazis tient une place particuliere de ce point de vue.


A vrai dire, l'étendue des crimes sous le régime bolchévique est bien mal connue je pense... et n'a rien à envier aux crimes nazis ou aux crimes américains au sujet l'extinction des amérindiens, ou encore à la Birmanie... la liste serait bien longue...


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Avr 2008, 12:17

vins03 a écrit:
carlo a écrit:[l'etendue des crimes nazis tient une place particuliere de ce point de vue.


A vrai dire, l'étendue des crimes sous le régime bolchévique est bien mal connue je pense... et n'a rien à envier aux crimes nazis ou aux crimes américains au sujet l'extinction des amérindiens, ou encore à la Birmanie... la liste serait bien longue...


L'amalgame dans lequel tu te lances, vins03, est dangereux.
Nier la specifite des crimes nazis, comme te le suggere justement carlo, en tentant de les comparer a d'autres est en effet l'apanage de ceux qui tentent de rehabiliter Hitler.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de vins03  Nouveau message 15 Avr 2008, 12:22

Je suis d'accord avec toi.
Je ne réhabilite personne surtout pas lui (hitler)

Je voulais juste que l'on arrête de prendre à la légère les crimes des autres sous pretexte que les crimes nazis sont les plus "laids".

Certes, les crimes nazis sont odieux, inqualifiables même... mais pourquoi nier les crimes des autres ? pourquoi les rendre quasi banal...?
Un génocique est un génocide et reste un génocide...

Là pour le coup, je suis indigné ...


 

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Re: La "Croisade Europenne contre le Bolchevisme"

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Avr 2008, 12:44

Bonjour Daniel,

Pour revenir dans le sujet, je me suis permit quelques remarques (en rouge):

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,

De nombreux européens, dont des français, se sont fait prendre à ce piège nazi. Qu’en fut-il exactement ?

En juin 1941, Hitler se lance à l’assaut de l’URSS. Veut-il éradiquer le bolchevisme ? Probablement, mais pourquoi ? Pour conquérir l’espace vital, le Lebensraum, annexer au moins l’Ukraine, y éliminer les Juifs et y esclavagiser les Slaves. Point.

L’anticommunisme est un des fondements de l’ideologie nazie, c’est un mythe d’origine, une des explications de la pire defaite de l’histoire allemande (1918).


Si Staline avait reculé au-delà de l’Oural puis demandé la paix, il l’aurait obtenue. Mais il ne l’a pas fait et dés fin 1941, l’affaire devient périlleuse.

Hitler ne pensait pas avoir a negocier avec Staline, il croyait en 1941 a un ecroulement sovietique, en fait je crois que la resistance sovietique est une des plus grande surprise de la guerre.

Il convient donc de tenter de s’attirer la sympathie des vifs anticommunistes occidentaux, dont Churchill, de motiver les troupes et, accessoirement, de générer des volontaires étrangers. Goebells s’en charge et ainsi naquit la légende de la Croisade Européenne contre le Bolchevisme, vaste fumisterie à laquelle de nombreux volontaires, dont des français, se firent prendre.

Vaste fumisterie, dans un sens, mais la plupart partageait plus que l’anticommunisme avec Hitler : haine des Juifs, haine de la «democrasouille »...

Je ne vous parle même pas du conte de fée de la guerre préventive, Staline redoutant une éventuelle attaque allemande et étant prêt a presque tout pour l’éviter.

Tout a fait d’acord.

Croyant sincèrement, pour la plupart, se battre pour sauvegarder l’Europe, ils ne firent, en fait, que participer à une agression de l’Ours soviétique qui généra l’annexion stalinienne de l’Europe de l’Est, la guerre froide et des millions de morts.

Vaste sujet que celui de la justification des guerres. En combattant l’URSS, Hitler combat vraiment le communisme. Il ment finalement moins que Bush, qui combat le terrorisme en Irak !

La guerre froide et les colonisations staliniennes à l’Est sont de la responsabilité pleine et entière d’Adolf Hitler et des ses complices, y compris ceux qui y croyaient comme les volontaires français.

Le vocable colonisation stalinienne me parait un peu reducteur. Peut on vraiment compare le statut d’un Polonais et d’un Algerien en 1945 ?

La dictature sanglante stalinienne ne fit, au prix de 20 millions de morts sovietiques dont le petit pere des peuples n'avait strictement rien a cirer, que profiter de l'occasion...

Staline aurait-il payer un tel prix pour conquerir l’Europe de l’Est ? Tu dis toi-meme qu’il etait pret a tout pour eviter l’attaque allemande.

Les fondations du mur de Berlin furent nazies. Quand on cherche bêtement le stalinien, on le trouve…


Piege nazi, oui dans le sens ou les volontaires servaient un regime sans scrupules, qui cachait sa corruption sous les oripeaux de l’ordre et de la purete. Mais je pense que la lecture antibolchevique est aussi une lecture d’apres-guerre qui arrangeait pas mal de monde. Je crois que si la croisade est un argument majeur des Nazis pour recruter a l’etranger, d’autres motivations restent fortes , on peut s’interroger sur l’impact de Dunkerque et de Mers el Kebir sur les volontaires francais par exemple, ou encore le sentiment, plus difficile a apprehender, d’etre du cote du manche.

vins03 a écrit:Je suis d'accord avec toi.
Je ne réhabilite personne surtout pas lui (hitler)

Je voulais juste que l'on arrête de prendre à la légère les crimes des autres sous pretexte que les crimes nazis sont les plus "laids".

Certes, les crimes nazis sont odieux, inqualifiables même... mais pourquoi nier les crimes des autres ? pourquoi les rendre quasi banal...?
Un génocique est un génocide et reste un génocide...

Là pour le coup, je suis indigné ...


Pourquoi toujours parler des crimes sovietiques chaque fois qu'on parle des Nazis. Ca releve du dialogue de sourds. Je ne banalise rien du tout en parlant d'une specificite nazie, ce qui a ete entreprit par Hitler est vraiment tres particulier et specialement bien documente.
Dernière édition par carlo le 15 Avr 2008, 13:20, édité 1 fois.

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de vins03  Nouveau message 15 Avr 2008, 13:11

Si tu ne banalise pas ca va, j'ai cru à celà ;)

Sinon je pense qu'on s'est compris


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de hell on wheels  Nouveau message 15 Avr 2008, 14:19

Je crois qu'à travers vos derniers posts, nous nous sommes compris. Les spécificités des crimes de guerre nazis de par leurs unicités, en font des sujets difficilement comparables à d'autres crimes politiques, ce que convient nos différents intervenants.

Comme le rappelle carlo, les motivations des européens dans la "lutte ou la croisade anti bolchévique" sont diverses et variées, et nous pourrions en lister davantage. On peut même écrire que certaines de ces motivations ont été (ré)utilisées après guerre pendant la guerre froide, pour "continuer la lutte"....

Nous pourrions donc revenir maintenant sur une des idées écrites par Laurent à savoir
La guerre froide et les colonisations staliniennes à l’Est sont de la responsabilité pleine et entière d’Adolf Hitler et des ses complices..
et en débattre

Amicalement
How


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Igor  Nouveau message 15 Avr 2008, 20:05

Concernant les véritables motivations des volontaires occidentaux, voici ce qu'écrivait l'historien George Stein:


"L'étrange spectacle de gens s'enrôlant dans une armée, qui peu auparavant était encore l'ennemie de leur patrie, est souvent expliqué par le fait qu'ils cherchaient à sauver du Bolchévisme l'Europe entière, ou tout au moins leur propre pays. Ce fut peut-être le cas pour certains, mais on peut tenir pour presque assuré qu'ils n'étaient pas une majorité. En effet, le premier groupe d'Européens de l'Ouest fut enrôlé dans la Waffen SS, alors que le pacte de non-agression germano-russe était encore en vigueur.
Steiner admet que la plupart des volontaires d'Europe occidentale étaient des jeunes gens qui acquirent leurs convictions pan-européennes et anti-communistes seulement après avoir « fait l'expérience de la guerre à l'Est ». (...)
Sans se fonder uniquement pour cela sur l'opinion de Steiner, on peut cependant affirmer sans risque d'erreur que, si les volontaires occidentaux ont jamais éprouvé de fortes convictions idéalistes concernant la nécessité de sauver l'Europe d'une destruction par l' « impérialisme rouge », ils ont acquis cette foi après s'être enrôlés dans la SS. Il y eut naturellement des exceptions, celles des membres d'organisations politiques telles que les partis nazis hollandais de Mussert et norvégien de Quisling, et les rexistes belges de Degrelle. Les groupes de ce genre fournirent assurément un certain nombre de volontaires, mais jusqu'à l'arrivée en Allemagne des collaborateurs réfugiés pendant la dernière année de la guerre, le nombre de ces engagements fut beaucoup moins élevé qu'on aurait pu s'y attendre.

(...)

En 1948, un psychologue hollandais, nommé le Dr AFG van Hoesel, publia le résultat d'une étude qu'il avait faite et qui portait sur 450 jeunes Hollandais arrêtés pour crime de collaboration militaire avec les Allemands. Ils avaient pour la plupart servi dans la Waffen SS. Après les avoir personnellement interrogés, puis s'être entretenu avec leurs parents et amis, et enfin avoir étudié leurs antécédents, van Hoesel conclut que la très grande majorité de ces garçons s'étaient engagés pour les raisons suivantes: goût de l'aventure, meilleure nourriture, prestige de l'uniforme de la SS, désœuvrement, désir d'échapper au peu reluisant service du travail obligatoire, et quantité de motifs personnels diversy compris la volonté d'échapper à des poursuites judiciaires consécutives à quelque délit ou crime peu important. En tout cas, parmi les jeunes gens qui constituèrent la principale masse des volontaires hollandais de la Waffen SS, rares furent ceux qui s'engagèrent par idéalisme politique ou idéologique. (...)

On peut en conclure qu'en majorité les volontaires d'Europe occidentale s'engagèrent dans la Waffen SS pour des raisons autres que leurs convictions idéologiques ou politiques. Steiner, dans un essai semi-philosophique sur « l'arrière-plan politico-intellectuel » du mouvement des volontaires, déclare qu'ils agirent ainsi, non parce qu'ils étaient soit nazis soit opportunistes, mais plutôt par suite de facteurs « psychologiques » plus profonds, dus au « désespoir intellectuel de la jeunesse européenne ». "

(le Steiner en question est Felix Steiner, un important officier de la Waffen SS)

Source: STEIN George, La Waffen SS, Stock, pp 156 à 158

Question: hormis le livre de Giolitto, existe-t-il d'autres ouvrages s'intéressant aux origines et aux motivations des volontaires français ? Des enquêtes ont-elles été menées afin de connaître les raisons pour lesquelles des milliers de Français ont rejoint l'armée allemande ?
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Avr 2008, 22:18

Igor a écrit:
(le Steiner en question est Felix Steiner, un important officier de la Waffen SS)



Et justement à ce sujet, un médium qui a réussi à communiquer avec Adolf Hitler avait justement un message d'outre-tombe de la part du Führer: «Mais où diable donc est rendu Steiner ? Approche-t-il de Berlin ?» :mrgreen:
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Seth Soldier  Nouveau message 15 Avr 2008, 23:21

:) en effet, la soit disante lutte anti-bolchévique qui a poussé à l'engagement est un mythe qu'il faut déboulonner.
Il n'y a qu'à voir la lvf qui montre que les enjeux était plus une question de politique intérieure française qu'une quelconque lutte.
Il me semble aussi qu'un de nos membres avait donné un lien qui traitait de la "germanisation" des volontaires français (étude psychologique des lettres envoyés etc ..)


 

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