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effectifs blindés juin 1941

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de hell on wheels  Nouveau message 28 Mar 2008, 14:48

Herr Von Prat a écrit:Bonjour à tous,

laurentlemiltonien(pas facile) j'ai un doute....le T34 avait bien une radio???


Mais le T-34 ne représentait que 5 % des effectifs blindés en juin 41, donc un pourcentage assez faible


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de vins03  Nouveau message 29 Mar 2008, 11:41

En effet, la radio est un handicap énorme


 

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Re: effectifs blindés juin 1941

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 21 Nov 2008, 13:52

Bonjour à tous,

laurentlemiltonien

Malheureusement, les chiffres que j’ai pour les unités soviétiques sont imprécis. Un chiffre de 21 000 chars est avancé, il faut croire que 50 % avaient besoin de réparations et la plupart sont dépassés. Le 22 juin, les soviétiques disposeraient de 15 000 chars dont seulement 1 000 T34 et 500 KV1/KV2, sur les 13 500 autres chars,



Dommage que ce fil intéressant soit mort un peu vite mais la question reste toujours posée, même en 2008.

En fait, les sources soviétiques ont toujours été très évasives en rabâchant inlassablement le leitmotiv suivant : " L’armée soviétique avait en ligne des chars de type divers dont 1861 KV-1 et T-34, la grosse majorité étant constituée de chars légers de type ancien. Merci camarade pour ta question et au revoir."

Le Gén-major Ivachov indiqua (Journal ViJ 11/89) le chiffre de 23457, dont 30% opérationnels parmi eux.
Les éditions du Guenchtab (guénéralniy chtab=état major général) en 1993 décomptèrent 22600 chars dont 500 lourds, 900 moyens et 21200 légers.
29% des engins exigeaient des réparations lourdes et 44% des réparations moyennes. D’où 27% de chars opérationnels, soit 6200 au plus, dont 3800 dans les Districts Militaires Ouest.

Les chiffres du NKO, (Narodny kommissariat oborony= Ministère de la Défense Nationale) plus optimistes donnent 23106 blindés dont 18691, soit 80,9% opérationnels au 1er juin 1941.

Avouez que ce sont là des différences assez criantes !

Alors qui croire ? TOUS, aux incertitudes près et sans exception compte tenu de méthodes de comptages différentes entre la direction de l’ABTV (Avto bronétankovye voiska= arme blindée cavalerie-mécanisée ), le Guenchtab et le NKO.

La difficulté provient de ce que le NKO avait décrété en 1940 le classement de l’état des blindés en 5 catégories.

1e catégorie : neuf, n’étant pas en exploitation (ou n’ayant pas été), répondant au critères des exigences techniques et complètement valables pour leur utilisation en définition directe.
2e catégorie : usagé (ayant été ou se trouvant en utilisation) complètement valables pour leur utilisation en définition directe. Dans cette catégorie (et il fallait le trouver !) sont compris les engins demandant un dépannage léger (de 1e échelon) au sein même des unités (régiments –divisions?).
3e catégorie : en dépannage du 2e échelon
4e……..3e échelon de la chaîne maintenance etc…
5e catégorie : épave

Ce n’est ni un texte précis, ni applicatif et sujet à moult interprétations. Comment savoir si un char neuf de première catégorie n’ayant jamais servi va partir le jour J. De plus dire qu’un engin est virtuellement opérationnel sous prétexte qu’il est sujet à une panne facile, est un peu capilotracté .
Le GABTU (commandement des troupes blindées) avait le sien qu’il continuait d’appliquer depuis 1938 très proche, en 4 catégories et qui fait double emploi.

Les réponses sont donc multiples. Dans la vie rien n’est simple et surtout pas au regard de la bureaucratie soviétique !

...3 600 sont réellement disponible, ce qui porte le total effectif à 5 000 chars contre 3 500 blindés allemands. Je doute de ces derniers chiffres soviétiques qui me paraîtrait raisonnable en 1943 1944, quelqu’un peut-il confirmer ou infirmer ces données ?

Franchement, si on enlève le LenVO district militaire de Léningrad, très peu concerné au 22 juin 1941 au vu de sa situation géographique, ainsi que partiellement celui d'Odessa, oui. Vous aurez facilement moins de 3000 chars dont 1000 modernes. Combien parmi eux sont massés vers les frontières? C'est une autre question...


Mosca
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Re: effectifs blindés juin 1941

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Judex  Nouveau message 21 Nov 2008, 14:10

Pour les pertes allemandes, il faut tenir compte du nombre d'engin qui furent récupérés et réparés !


 

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Re:

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 21 Nov 2008, 16:10

Bonjour Judex

Entièrement d'accord avec ta remarque mais je n'ai pas encore abordé les pertes et leurs causes.

greg ace a écrit:J'ai note que les pertes pour l'année 1941 sur le front de l'est en blindé toutes causes confondues avaient été de 2758 blindés pour les allemands et environ 21 000 pour les russes.
GREG.


Les chiffres du Guenshtab donnent le tableau suivant:
états au 22/06/41; apport (livraisons) du 22/06 au 31/12/41; Ressource; Pertes; % de pertes
22600; 5600; 28200; 20500; 72.7

Par corollaire, il y a 7700 chars en ligne fin 1941 en URSS.

vins03

Ca me parait beacoup de perte pour les russes comparé aux allemands Greg ???
As-tu, aurez vous tous, une explication à ceci?


Oui, a commencer par ce que les chiffres de Greg son faux.

Au 1 déc 1941 on compte 1453 panzers en ligne sur le front de l'est.
au moins 1800 ont été fabriques durent le deuxième semstre 1941. On compte 80% pour le front de l'est.

Ressource: 3500 + 0.8 (1800) = 4940
Pertes démographiques: 4940-1453 = 3940 sans la couteuse bataille de Moscou
On voit mal comment seulement 2758 chars aient pu être perdus dans ces conditions.

Cordialement,

MOSCA
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Re: effectifs blindés juin 1941

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de greg ace  Nouveau message 22 Nov 2008, 14:57

Je suis désolé pour mes chiffres :oops: (je me rappelle pas de la source) et l'erreur est humaine sinon si on savait tous on se ferait un peu ch :censored_sm: :twisted:
GREG.

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Re: effectifs blindés juin 1941

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de vins03  Nouveau message 23 Nov 2008, 12:12

Ya pas de problèmes ;-)


 

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Re: effectifs blindés juin 1941

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 24 Nov 2008, 18:15

Salut gregace,
Bonjour à tous!

greg ace a écrit:Je suis désolé pour mes chiffres :oops: (je me rappelle pas de la source) et l'erreur est humaine


Votre erreur est terrible frêre greg-ace. Pour ne pas brûler en enfer vous ferez pénitence frêre avec 15 pater noster et 20 avé maria chaque jour, et n'oublez pas de vous fouetter avec des fils barbelés sur des charbons ardents surtout.

Sacré greg va! Au demeurant je crois parfaitement tes chiffres authentiques et pris aux meilleurs sources. Celà ne les empêche pas d'être authentiquement faux. C'est le problème récurrent des chiffres allemands en général: je veux bien qu'ils n'aient perdu que 1500-2000 chars par an, soit 6-8000 au total sur le front de l'est.

Faudra quand même m'expliquer ou sont passés les 28 000 autres?

En effet, au 1/09/1939 l'allemagne disposait de 3200 chars. Jusqu'en mai 1945 le 3e Reich en à produit 46300-49500 autres selon les sources. La ressource est donc de 49500-52700. Ok?

Les derniers chiffres donnent 4500 chars disponibles sur les territoires tenus par l'allemagne en 1945, fin mars-début avril. Je serais partisan comme Steven Zaloga de leur en compter 0 en mai 1945, mais bon...

1600 panzers et StuG ont été perdus du 01/09/39 au 22/06/1941.
On compte:
0.75% de 43 400 = 32 250 fourchette basse.
0.85% de 47 900 = 40 715 fourchette haute.

pour les russes c'est d'une simplicité enfantine:
22600 + apport (production + lend lease) = 131 700 pour la ressource

Effectifs au 9 mai 1945: 35 200 chars et canons automoteurs
Pertes 96 500.


Le rapport de pertes irait donc de 2.96-2.37:1 en faveur de l'allemagne si les chiffres du guenshtab étaient bons. Or il ne le sont pas puisqu'ils ne comptent que les engins en service dans les armées et les d'active. Le parc blindé total avec les chars déjà construits mais non accéptés (non afféctés aux unités d'active) serait supérieur à 43 000.

Voilà tout, à la revoyure...

Mosca
Quand même!

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Re: effectifs blindés juin 1941

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de greg ace  Nouveau message 28 Nov 2008, 11:27

C'est bon, j'ai fait pernitence cette semaine je n'ai pas pris de dessert! :mrgreen:
GREG.

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Re: effectifs blindés juin 1941

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de vania  Nouveau message 24 Aoû 2009, 22:06

N'oublions pas que sur les masses d'engins soviétiques rencontrés par les allemands en 1941, une grosse proportion était ou en panne, ou handicapée par le manque de rechanges, de munitions et de carburant.
Si on ajoute la vétusté de nombre de modèles et le manque d'entretien, on voit que ces chiffres sont à relativiser.
Il y avait une étude là-dessu dans un précédent "Bataille et blindés ou Ligne de Front" traitant Barbarossa...

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