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Du neuf sur la bataille de Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

koursk

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Wallenstein  Nouveau message 03 Fév 2008, 21:04

les livres de Glantz sont nombreux et je fais référence au livre intitulé: When the titan clash qui reste assez généraliste.
dans ce livre en tout cas Glantz ne parle pas de piège soviétique mais de l'envoi d'une armée blindée soviétique (Rominstrov) afin de protéger la dernière ligne défensive soviétique dans ce secteur et stopper le II.SS PanzerKorps.
Encore une fois, nous analysons les faits a posteriori, pour les soviétiques il est plus glorieux de parler d'une attaque que d'2-Le bouquin de Glantz est bon mais c'est loin d'être le dernier mot. D'abord parce qu'il est paru il y a 15 ans et que, depuis, d'autres auteurs, américains et allemands, ont revisité les archives. Glantz est pris en flagrant délit d'erreur sur la genèse de l'affrontement de Prokhorovka, qui n'est nullement un piège tendu par les Sov mais ue bataille de rencontre pour reux, et un plan Pré établi pour Hoth. Ce dernier est d'ailleurs, plus que Manstein, le vrai père de Zitadelle sur le flanc sud de Vatoutine
une défense (propagande oblige).
Il n'empêche que les 2 adversaires ont joué le pour le tout à Prochorowka.
"il nous faut de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace" Danton face à l'assemblée nationale 20 septembre 1792

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Alain Verwicht  Nouveau message 05 Fév 2008, 05:05

Alain Verwicht a écrit:
Olivier Perronny a écrit:
C'est donc bien une bataille de rencontre qui se soldera par une destruction massive de chars soviétiques alors que les 3 ss-pzdivisions ne devaient plus avoir qu'une dizaine de Tigres opérationnels (les autres étaient à l'atelier).



Bonjour
Une '' dizaine de Tigres opérationnels '' ? Mais à quelle date ? Avant ou après Prochorowka ?
C'est important, parce qu'au départ de l'Opération '' Zitadelle '', le SS-Panzerkorps disposait de 35 '' Tiger I '', la grande majorité de ses blindés étant des Panzer III et IV ( et même 18 T-34 à la '' Das Reich '' )
Merci ;)


Pas de réponse ? Dommage, pour moi, c'était important :(


 

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chars

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 05 Fév 2008, 06:57

concernant les blindés lourds allemands, il me semble tout de même que des problèmes moteurs récurents se fussent fait jour sur les premières version du Pzkfw VI Panther.


 

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Panther à Koursk

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Andrea Voll  Nouveau message 05 Fév 2008, 09:43

Si j'en crois l'ouvrage déjà cité, sur les 200 Panthers présents à Koursk moins d'une demie douzaine ont été mis hors-jeu suite à une avarie moteur. Les problèmes les plus graves sont apparus suite aux maladresses du général Hoth qui engage une densité de chars excessive sur un front d'à peine 3 km, et ce, sans reconnaissances anti-mines préalables. Erreur fatale qui, combinée à un marais non détecté, va se solder par la mise hors jeu d'une centaine d'engins ! Mais le pire, c'est que le matériel de remorquage n'existant pas pour des chars de ce poids, il faudra dynamiter la plupart des enlisés et une partie des déchenillés. Il n'en reste pas moins que les 40 Panthers qui ont fait toute la bataille ont réalisé un score T-34 sans équivalent.
Andrea


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Alain Verwicht  Nouveau message 05 Fév 2008, 10:34

Pour ma part je dispose d'une copie des Journaux de marche ( les KTB. ) des trois Panzerkorps engagés dans cette bataille ( à l'aile Sud )
Les III. et XXXXVIII. Panzerkorps et II. SS-Panzerkorps.
Dans lesquels figurent tous les détails de ces opérations et en particulier, les effectifs ( hommes et matériels ) engagés, et donc tenus, pas au jour le jour, mais tous les 3 à 4 jours. Les pertes aussi, bien entendu, et celles de leurs adversaires ( comptabilisées sur le terrain )
Voilà pourquoi, ce nombre de '' Tiger '', extrait du contexte d'ensemble de la bataille, m'interpellait... ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Olivier Perronny  Nouveau message 05 Fév 2008, 22:14

Quand je parle de la bataille de Prokhorovka, je parle de l'affrontement vers les faubourg de la ville du 12 juillet (après la prise d'Oktiabrskiï et de la colline 252.2 ).

1 Juillet

SS-LAH 13
SS-DR 14
SS-T 15


4 Juillet

SS-LAH 12
SS-DR 12
SS-T 11


8 Juillet

SS-LAH 1
SS-DR ?
SS-T 5


9 Juillet

SS-LAH 4
SS-DR 1
SS-T 2


10 Juillet

SS-LAH 4
SS-DR 1
SS-T 2


11 Juillet

SS-LAH 4
SS-DR 1
SS-T 10


13 Juillet

SS-LAH 3
SS-DR 1
SS-T -


15 Juillet

SS-LAH 8
SS-DR 2
SS-T 7


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Alain Verwicht  Nouveau message 06 Fév 2008, 06:54

Merci :) :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de 13emeDBLE  Nouveau message 11 Avr 2008, 09:12

Désolé de réouvrir ce débat, mais j'aimerai savoir si vous avez tenu compte du livre de Glantz sur Koursk (titre "the battle of Kursk") ?

Il est assez détaillé et je ne retrouve pas certaines des analyses présentées...

Pour revenir au sujet principal (et de mémoire car je suis au boulot) : la bataille de Kursk, je ne suis pas certain que l'on puisse la qualifier de "succès tactique allemand".

Tout étant bien sûr de savoir quelle définition on donne à cette expression...

Il s'agit d'une offensive allemande avec un objectif clair : la percée et la destruction d'un certain nombre de forces soviétiques tenant le saillant. Aucun de ces objectifs ne sera atteint, et si les soviétiques subiront des pertes importantes, elles restent inférieures à ce à quoi ils s'attendaient et surtout, l'Armée Rouge est loin d'être saignée et rendue incapable d'attaquer. Le Front de la Steppe qui est placé en réserve derrière le saillant est à peine engagé à la fin de la bataille.

Les pertes des autres fronts sont importantes (on a cité la 5° armée blindée de la Garde) mais les soviétiques récupéreront un grand nombre de blindés car ils resteront en possession du terrain.

Cette bataille est très proche de celle de Verdun dans ses effets et son déroulement, et il ne viendrait à personne l'idée de qualifier la bataille de 1916 de "succès tactique allemand".

Enfin, pour ce qui est de la diversion sur le Mius, j'ai commandé le livre de Lopez et je vais regarder cela en détail, car c'est un point de vue très intéressant et novateur (c'est vrai que la plupart des auteurs font référence à "Husky").

Je vous en dirai plus dès que j'aurai étudié tout ça... ;)

à plus,

CM

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