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Du neuf sur la bataille de Koursk

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Du neuf sur la bataille de Koursk

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Andrea Voll  Nouveau message 31 Jan 2008, 15:57

Salut à tous
Je viens de terminer un bouquin tout juste paru chez Economica, sur la bataille de Koursk. Je l'ai lu en trois soirées. On y apprend que l'épisode le plus connu, la bataille de Prokhorovka, a été entièrement bidonné par les Russes. Ce n'est pas une grande bataille d'une part, c'est un gros succès défensif pour le Corps Panzer SS, d'autre part. En fait, l'auteur voit une victoire (relative) à la portée de Manstein juste à ce moment-là. Mais les Soviets ont monté un coup fumant plus au sud sur le front, sur le Mious (si je me souviens bien), qui est en fait une magistrale diversion, qui trompe Hitler et lui fait commettre l'erreur fatale : le Corps Panzer SS est enlevé de Koursk et expédié sur le Mious. J'avais jamais entendu parler de ça. Il y a plein de trucs intéressants sur les pertes réelles des deux camps, sur la formidable défense des Russes. D'après l'auteur (son nom ne me revient pas), tout l'aspect espionnage de la bataille (comme quoi les Russes auraient eu un maître espion à l'OKW), tout ça est faux. Je me suis régalé. Ah ily a aussi des cartes qutoidiennes des combats sur les deux faces du saillant de Koursk. La violence de cette bataille est proprement effrayante !
Sans dire que Hitler est réhabilité dans cette histoire, il y a une démonstration sur la VALEUR de l'idée même de l'opération Citadelle. C'était bien pensé, c'était gagnable pour les Allemands. J'avais toujours cru que Hitler avait fait perdre ses chances à Manstein en repoussant toujours la date de l'attaque. Mais, apparemment, le délaisuppléemntaire était inévitable et il a profité autant aux Allemands qu'aux Russes. Enfin, je croyais aussi que les Tigres et les Panthères avaient fait faillite : c'est, d'après l'auteur, exactement l'inverse qui s'est produit.
A lire absolument pour les passionnés du Front de l'est.
Andrea


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Olivier Perronny  Nouveau message 31 Jan 2008, 20:14

Les ouvrages de l'américain David Glantz (qui a eu un accès aux archives sovétiques) ont déjà donné une image plus réelle de la bataille. C'est une victoire tactique allemande mais stratégiquement soviétique.

Si Hitler a retiré les divisions de la waffen-ss, c'est principalement parce que les alliés avaient débarqués en Sicile et qu'il a dit qu'ils voulaient envoyer des troupes fiables politiquement (avec la perte de l'allié italien). (*)

Mais bon la lecture des ouvrages de François Delpla me rend toujours septique sur les paroles d'Hitler.

Entretien Hitler - Von Kluge


 

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Koursk 1943 : tout est à repenser

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Andrea Voll  Nouveau message 01 Fév 2008, 11:08

Bonjour
Non, Hitler n'a pas principalement enlevé les divisions SS pour la raison que vous dîtes, si j'en crois le bouquin de Jean Lopez (Economica). Ca ne colle pas avec la chronologie. Seul le PERSONNEL de la division Leibstandarde A.H a été envoyé en Italie ; tout le matériel est resté sur le front de l'est et a été affecté aux 2 autres PZGren.div qui, elles, sont allées non pas en Italie mais sur le Mious, très au sud de Koursk, où les Soviétiques ont lancé une magistrale diversion. Elles se feront durement secouées mais, surtout, elles ne seront pas à Kharkov quand les Soviets lanceront leur contre-offensive. Ce n'est pas de la stratégie, c'est de "l'art opératif", niveau intermédiaire entre tactique et Stratégique, et qui est le grand apport des Russes, puis des Soviétiques, à la pensée militaire du 20ème siècle.
Andrea Voll


 

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nouvelles de Koursk

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Wallenstein  Nouveau message 01 Fév 2008, 13:16

Sans dire que Hitler est réhabilité dans cette histoire, il y a une démonstration sur la VALEUR de l'idée même de l'opération Citadelle. C'était bien pensé, c'était gagnable pour les Allemands. J'avais toujours cru que Hitler avait fait perdre ses chances à Manstein en repoussant toujours la date de l'attaque. Mais, apparemment, le délaisuppléemntaire était inévitable et il a profité autant aux Allemands qu'aux Russes. Enfin, je croyais aussi que les Tigres et les Panthères avaient fait faillite : c'est, d'après l'auteur, exactement l'inverse qui s'est produit.


bonjour Andrea,

comme le soulignait d'autres personnes dans ce topic, David M. Glantz a réalisé une étude complète concernant la bataille de Kursk.
Il s'avère que la propagande soviétique (comme toute propagante) a essayé de glorifier les combats de chars "communistes" contre l'élite de la "race des seigneurs" et montré que l'armée rouge avait réussi à saigner à blance la Panzerwaffe.
Pour répondre à ton analyse, Manstein, dans plusieurs réunions d'état major a toujours été le principal artisan d'une offensive la plus précoce (avril 43) , car il savait qu'une attaque du fort au fort avait comme conclusion une bataille d'usure où l'armée rouge aurait le dessus.

D'autant qu'à la même période (mais cela Manstein ne pouvait le savoir), la STAVKA préconisait pour la campagne d'été le principe du contre quant il s'est avéré, que Koursk serait le lieu du prochain grand affrontement.

La justification du retard pris pour "Zitadelle" s'explique par l'attente de nouveaux chars et de nouveaux renforts (on oublie trop souvent le réequipement des infantridivisionen) Mais ne soyons pas trompés: une compagnie de tigre pour chaque SS Panzerdivisionen ainsi que deux bataillons indépendants de tiger I plus 200 panthers dont les pannes à répétition en conduira un grand nombre à Karkhov, et enfin les 90 ferdinand pour la pince Nord, ne pouvaient renverser le déséquilibre des forces.
Il faut d'ailleurs observer que dès le 16 juillet 1943, date officielle de l'arrêt de zitadelle, les russes attaquaient au nord vers Orel avec des moyens très puissantes, preuve que leurs réserves n'avaient pas été entamées.
L'armée rouge a mené pendant 15 jours un combat défensif. Sur le plan tactique, le II.SS PanzerKorps a remporté de nombreux combats et a réussit à infliger aux soviétiques (notamment la V.Armée blindée de la Garde) de grosses pertes....mais n'a pas réussit à prendre son objectif final.
De plus sur les autres portions du front les échecs allemands (surtout au nord) ont été reels.
Glantz conclu que la bataille de Koursk et ses développements ont globalement été favorables aux soviétiques qui prennent l'initiative stratégique face à sa rivale.
Il n'empeche pas moins que si on place en perspective les différentes offensives d'été allemandes, le constat est sans appel.

Eté 41, une offensive sur l'ensemble du front de juin à décembre 41
Eté 42, une offensive uniquement sur la partie Sud du front de juillet à novembre 1942
Eté 43, une offensive sur une petite partie du front centre de.....15 jours.
"il nous faut de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace" Danton face à l'assemblée nationale 20 septembre 1792

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Andrea Voll  Nouveau message 01 Fév 2008, 14:00

Globalement d'accord, sauf que :
1-Mansein voulait attaquer en avril... mais c'était impossible. La raspoutitza n'a cédé place au terrain ferme que le 15 mai (dixit le bouquin de Lopez, que j'ai sous les yeux). D'autre part, AVANT le 15 juin, Manstein n'a ni les munitions ni le carburant ni surtout les avions nécessaires à une offensive de grand style. Conclusion : il s'est donné, comme à l'habitude, le beau rôle dans cette histoire.
2-Le bouquin de Glantz est bon mais c'est loin d'être le dernier mot. D'abord parce qu'il est paru il y a 15 ans et que, depuis, d'autres auteurs, américains et allemands, ont revisité les archives. Glantz est pris en flagrant délit d'erreur sur la genèse de l'affrontement de Prokhorovka, qui n'est nullement un piège tendu par les Sov mais ue bataille de rencontre pour reux, et un plan Pré établi pour Hoth. Ce dernier est d'ailleurs, plus que Manstein, le vrai père de Zitadelle sur le flanc sud de Vatoutine.
3 - Personne n'a jamais rien dit (jusqu'à ce bouquin, et du moins en français) de cette incroyable histoire de diversion sur le Mious. C'est elle qui a fait perdre à Hitler, en partie, le contrôle de ses nerfs.
A+


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Olivier Perronny  Nouveau message 01 Fév 2008, 18:08

Andrea Voll a écrit:(...)Glantz est pris en flagrant délit d'erreur sur la genèse de l'affrontement de Prokhorovka, qui n'est nullement un piège tendu par les Sov mais ue bataille de rencontre pour reux, et un plan Pré établi pour Hoth. Ce dernier est d'ailleurs, plus que Manstein, le vrai père de Zitadelle sur le flanc sud de Vatoutine.
(...)


Dans mon souvenir, du bouquin de Glantz, les soviétiques s'apprêtent à lancer une nouvelle contre-attaque sur les avancées allemandes et... L'état-major se rend compte que c'est encore les allemands qui avancent les premiers. Ils décident de lancer leurs forces.

C'est donc bien une bataille de rencontre qui se soldera par une destruction massive de chars soviétiques alors que les 3 ss-pzdivisions ne devaient plus avoir qu'une dizaine de Tigres opérationnels (les autres étaient à l'atelier).

Andrea Voll a écrit:(...)
C'est elle qui a fait perdre à Hitler, en partie, le contrôle de ses nerfs.
A+


Alors je demande une analyse de François Delpla! :P


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Fév 2008, 19:06

désolé, je vous lis mais n'ai pas le temps actuellement de lire l'ouvrage
dont vous discutez !

Il faudrait donc m'en dire un peu plus sur ce que pourrait êre en l'occurrence une "ruse nazie".

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Re: Du neuf sur la bataille de Koursk

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Olivier Perronny  Nouveau message 01 Fév 2008, 22:08

Andrea Voll a écrit:(...). Mais les Soviets ont monté un coup fumant plus au sud sur le front, sur le Mious (si je me souviens bien), qui est en fait une magistrale diversion, qui trompe Hitler et lui fait commettre l'erreur fatale : le Corps Panzer SS est enlevé de Koursk et expédié sur le Mious. (...)


J'ai rapidement lu ce que j'avais à ma disposition.

- Après l'échec de Zitadelle, retour au point de départ, car les unités hormis le SS-PzKorps n'ont pas atteint leurs objectifs et les Allemands considèrent que les Sovietiques ont épuisé leurs réserves.

- Mais les Soviétiques contre-attaquent violement sur le Mious. Manstein pense que l'objectif est Kharkov mais il se trompe sur la date. Les Russes finissent par percer le front à un puis deux endroits. Manstein retire alors le 3. PzKorps pour l'envoyer vers le Mious.

- Le 15 août la brèche est comblée mais les 2 armées soviétiques menacent Kharkov alors que le 3. PzKorps est cette fois saigné à blanc..

Une fois Karkhov tombé, la situation en Italie, Hitler et Von Kluge discute du repli depuis le saillant d'Orel.


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Igor  Nouveau message 02 Fév 2008, 00:05

La couverture du livre cité par Andrea, ça intéressera ceux qui souhaiteraient se le procurer:

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Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Alain Verwicht  Nouveau message 02 Fév 2008, 06:29

Olivier Perronny a écrit:
C'est donc bien une bataille de rencontre qui se soldera par une destruction massive de chars soviétiques alors que les 3 ss-pzdivisions ne devaient plus avoir qu'une dizaine de Tigres opérationnels (les autres étaient à l'atelier).



Bonjour
Une '' dizaine de Tigres opérationnels '' ? Mais à quelle date ? Avant ou après Prochorowka ?
C'est important, parce qu'au départ de l'Opération '' Zitadelle '', le SS-Panzerkorps disposait de 35 '' Tiger I '', la grande majorité de ses blindés étant des Panzer III et IV ( et même 18 T-34 à la '' Das Reich '' )
Merci ;)


 

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