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la débacle allemande en russie en 1944

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de manstein  Nouveau message 08 Fév 2005, 10:08

D'accord avec toi, mais ce que je voulais dire c'etait justement ca : pour le francais lambda, en 1944, c'est le debarquement (ce qui est un peu normal, nous sommes directement concernés), mais il ne sait rien en general de ce qui se passait a l'est a ce moment la. Or, pour les Allemands d'aujourd'hui, Bagration et le front de l'est sont plus marquants qu'Overlord. Les distances a l'Est etes plus grandes mais constituées d'immenses plaines indefendables. Pour l'Allemagne, c'est le debut de l'invasion de son propre territoire. Cependant, les moyens engagés par les Anglo-americains sont assez considerables tout de meme.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de phil02  Nouveau message 09 Fév 2005, 01:58

Tu as raison sur ce fait. Un post parle de la rhur qu'il fallait absolument defendre, d'où les moyens Allemands mis en place en Europe occidentale face à une armada.

Et quelle armada!

FiL


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Brem's  Nouveau message 09 Fév 2005, 14:22

Certes la Rhur est un enjeu capital, mais la Silésie est tout aussi industrielle et pourtant pas très bien défendue début 45 ! Guderian était consterné de voir les panzers utilisés en Hongrie, et pas devant les zones essentielles de Silésie. (voir Beevor la chute de Berlin).
C'est indéniable que les Russes ont fait le plus gros effort ; leur matériel est aussi impressionnant : le T-34 a déjà un 85mm alors que le Pershing arrive pas avant avril 45. Et je parle même pas des canons d'assaut.
D'un autre côté, les pertes russes sont hallucinantes, j'ai vu un chiffre de 4, 5 russes tués pour un allemand, même à la fin de la guerre !!! bonjour le carnage............
Mais on peut quand même se demander si, sans campagne Ouest, les Russes n'auraient pas eut le même résultat, un peu plus tard sans doute, la Wehrmacht ayant vraiment des problèmes d'effectifs (voir Bartov, l'Armée d'Hitler). A moins que les armes secrètes... . Oh, même pas !


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de manstein  Nouveau message 09 Fév 2005, 23:50

Pour les pertes en blindés russes, c'est pas mal non plus : 12500 chars et canons d'assaut perdus dans les 5 derniers mois de la guerre (chiffre sovietique). Pas mal pour une Whermacht qui n'avait plus grand chose a leur opposer.
Le probleme pour les allemands en 45, c'est que toutes les zones a defendre etes vitales : la Ruhr et la silesie mais aussi la tres industrielle boheme-moravie avec les usines BMM Skoda de blindés. Et Hitler voulais garder la Hongrie pour pouvoir, le croyait-il, reconquerir la Roumanie et les champs petroliferes de Ploesti.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de phil02  Nouveau message 10 Fév 2005, 00:30

Avec des si !
On connait le sort des Ukrainiens (plus occidentaux qu'orientaux, encore maintenant d'ailleurs)lors de leurs retour en URSS. Donc je lance un si:
Si l'ukraine avait reussi à se faire accepter comme allié d'Hitler (j'avoue Hitler n'aurait pas accepter de Slaves mais bon...), la marche sur Moscou n'aurait pas été interompu et les Japonais aurait pu lancer leur attaque en Sibérie...L'urss aurait été au courant par l'orchestre rouge et.c......
FiL


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Brem's  Nouveau message 11 Fév 2005, 14:24

Il est indéniable que l'attitude des Japonais en Sibérie est l'une des clés ! si en 1941, la stratégie continentale l'avait emporté (et donc l'armée de terre japonaise) et la Russie attaqué, il n'y aurait pas eut les divisions sibériennes, qui gardaient la frontière de Mandchourie, à Moscou en décembre !!! Au pire, les Allemands restaients jusqu'au printemps à 40 km de Moscou, au mieux, la capitale était assaillie et peut-être prise dès ce même mois... . Evidemment on peut se demander si un repli vers l'Oural n'aurait pas encore mené à une nouvelle résistance en arrière, sur la Haute-Volga ? Mais le régime de Staline y aurait-il résisté ?
Si vous avez lu "Fatherland", on voit que l'auteur imagine les Russes tenant depuis 25 ans sur l'Oural, usant les Allemands. Pourquoi pas ?
Mais même dans le cas d'une défaite russe, les USA étant déjà en guerre, la Bombe aurait de toute façon tout changé.... : facile d'ouvrir un front avec une attaque nucléaire, voire peut-être de débarquer derrière...
Mais ne rêvons pas trop, cela reste de la fiction (en + les Normands auraient moyennement apprécié.....).
A mon avis, il y a trois clés :
-A : la solidité du régime de Staline ;
-B : l'intervention japonaise ;
-C : la Bataille de l'Atlantique. Ce sont les trois éléments pouvant, au moins temporairement, faire gagner l'Allemagne. Mais à mon avis, une 3ème manche aurait vite suivie après les 1e et 2e GM.
Tout ceci pour souligner l'importance de la victoire russe au Kalkhin-Gol en 39 qui donne l'avantage à la Marine japonaise au GQG nippon et donc amène l'assaut vers le Pacifique.

Quoiqu'il en soit, la production allemande ne concurrencait pas celle des Russes, dans toutes les armes, et la simple loi du nombre suffit à écraser le 3e Reich. :roll: Et quand on voit Himmler commandant un groupe d'armée, face à des Rokossovski, Joukov, Vatoutine et consort, on comprend aussi bien la défaite (alors que Manstein est sur la touche et Rommel ou von Kluge mort).


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Igor  Nouveau message 11 Fév 2005, 20:58

Brem's a écrit:Mais même dans le cas d'une défaite russe, les USA étant déjà en guerre, la Bombe aurait de toute façon tout changé.... : facile d'ouvrir un front avec une attaque nucléaire, voire peut-être de débarquer derrière...


J'ai lu récemment qu'en cas d'attaque nucléaire sur leur territoire, les Allemands auraient riposté par des attaques au gaz neuro-toxique sur la Grande-Bretagne.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de loulou  Nouveau message 11 Fév 2005, 22:47

J'appelle ça le début des guerres impossibles ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Brem's  Nouveau message 14 Fév 2005, 14:50

ça me parait difficile, les Allemands ne sachant pas que les US étaient aussi au point sur la bombe. La surprise aurait suffit à tuer Hitler : imagine une bombe sur le Wolfschanze : paf ! terminé le caporal de Bohème !!! :D
De toute façon, les Anglais auraient pu répondre du tac au tac, leurs bombardiers étant plutôt plus lourds.
Mais je parle plus d'une utilisation tactique, sur un front constitué, comme prévu pendant la Guerre Froide en cas de guerre en Allemagne. Les bombardements de terreur serait un autre problème !


 

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opération bagration

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de fouré  Nouveau message 14 Avr 2005, 22:32

les forces alliiés du 6 juin 1944 étaient conséquentes avec 4 divisions débarquées en plus de trois divisions aéroportées, mais l'Armée rouge disposait en juin 1944 de plus de 15000 avions, de 13500 chars, de plus de 100 000 canons et mortiers. C'est bien ce que l'on a appelé le rouleau compresseur soviétique. Lors de bagration, les divisions allemandes étaient des plus amaigries, et très peu de renforts auraient pu être transférés à l'ouest. Par ailleurs, durant l'été 1944, 70 pour cent de la production de chars , dont pratiquement tous les Panthers ,ont été envoyés sur le front ouest.

bien à vous. merci de me répondre si vous avez un jugement différent.


 

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