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La plus grande bataille : Stalingrad ? Non, Moscou !

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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La plus grande bataille : Stalingrad ? Non, Moscou !

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Tom  Nouveau message 16 Sep 2007, 11:40

Contrairement à ce que pensent encore aujourd'hui la plupart des gens, la plus grande bataille pour une ville sur le front de l'Est ne serait pas la bataille de Stalingrad, mais la bataille pour Moscou fin 1941.

Selon une étude toute récente qui exploite l'ouverture des archives russes et les témoignages des derniers survivants (The Greatest Battle by Andrew Nagorski), celle-ci a engagé deux fois plus d'hommes qu'à Stalingrad - plus de sept millions - et a causé deux fois plus de pertes - deux millions et demi de tués, disparus, prisonniers ou gravement blessés, dont 1,9 million du côté soviétique !

Pourtant, "la plus grande bataille" du front de l'Est demeure largement méconnue. C'est que tout compte rendu honnête ébranlerait le mythe, encore vivace aujourd'hui, de la "Grande Guerre patriotique".

En effet, les Soviétiques ont été beaucoup plus près de la défaite qu'on ne l'imagine ; si Hitler n'avait pas commis des erreurs encore plus graves que Staline, Moscou serait tombé, ce qui est, bien sûr, passé sous silence dans l'histoire officielle, même de nos jours.

Mais, ce qui a aussi été occulté par les autorités soviétiques et le reste actuellement sous Poutine, c'est le vent de panique qui a soufflé sur Moscou, particulièrement en octobre 1941 : tandis que certaines unités continuaient à se battre héroïquement, des centaines de milliers de soldats lâchaient pied, s'enfuyaient ou se rendaient ; de nombreux civils cédaient à l'affolement et au désordre : à la brutalité, au vol, au pillage... Certains habitants jetèrent même à la poubelle tous les "signes extérieurs de communisme" ! le NKVD brûla ses dossiers...

Même Staline ne savait plus à quel saint se vouer ! Selon un officier témoin, le 16 octobre 1941, à l'acmé de la panique à Moscou, Staline demeura prostré à son bureau, ne cessant de se demander : "Que faire ?", "Que faire ?" Le fameux livre de Lénine portant ce titre ne lui semblait plus d'aucune utilité ! ;)

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 17 Sep 2007, 18:44

deux millions et demi de tués, disparus, prisonniers ou gravement blessés, dont 1,9 million du côté soviétique !

Il me semblait que les allemands avait laissé pres de 900.000 hommes dans cette affaire (de octobre a fevrier-mars), coté sovietiques, c'est clair qu'ils y a eu plus de victimes, mais je pense vraiment pas que ton ratio est valable .. si tu as une source precise ou plus d'informations ....
Pourtant, "la plus grande bataille" du front de l'Est demeure largement méconnue.

La bataille de Moscou représente la situation a lplus ciritque pour les sovietique, la ou ils etaient le plus proche de la defaite, mais "la plus grande bataille" .... ca depend dans quel sens,
Dans le sens purement millitaire, j'ai du mal a l'admettre ...

C'est que tout compte rendu honnête ébranlerait le mythe, encore vivace aujourd'hui, de la "Grande Guerre patriotique".

Je ne pense pas non plus s'il s'agit d'un mythe ... les sovietiques se battaient pour quelque chose, et dans leur grande majorité c'etait par esprit patriotique,
Comment explique-tu le discours de Staline devant les troupes qui partais directement au front avec le defilé sur la place rouge ?
Dans ce Discours, Staline ne parle pas de communisme, ou de politique, mais de la Patrie, et c'est bien ce qui a reelement motivé les troupes.

En effet, les Soviétiques ont été beaucoup plus près de la défaite qu'on ne l'imagine

Les sovietiques n'ont jamais reelement voulu abandonnée Moscou aux nazis, la population encore moins que les dirigent, (le docu "les grandes batailles: la bataille de Moscou" de Daniel Costelle le montre tres bien). En plus, par rapport a la defaite, certains points clé comme Toula n'ont jamais été detruit par les allemands ...
Pour prendre Moscou, il fallais encore faire beaucoup, et peut etre aussi plus qu'on ne le crois, mais la wehrmacht n'en avais plus les moyens.
Quand aux deserteurs, il y en a eu a toute les periodes de la guerre, meme en 1945 devant Berlin ...

si Hitler n'avait pas commis des erreurs encore plus graves que Staline,

C'est Staline qui a commis les pires erreurs, et de loin. Mais finalement meme ces erreurs ont conduit a handicapé les allemands, car ils ont manqué de temps pour attaqué dans de bonnes conditions Moscou. La seul veritable erreur que Hitler a fait, c'est d'attaqué l'URSS dans ces conditions.

Moscou serait tombé,

Comment peut-on le dire ?
Certes, les debuts de l'offensives etaient dignes de plus grands succes de la wehrmacht dans les premiers mois, mais les sovietiques ne se sont jamais resigné, et au contraire, leur combattivité et leur morale n'as cessé de s'accroitre.

ce qui est, bien sûr, passé sous silence dans l'histoire officielle, même de nos jours.

Je ne me suis pas encore interressé a l'interpretation de tout cela dans la russie d'aujoud'hui, mais cela ne m'etonnerai pas qu'il y ai une parti de propagande, c'est sur ...

Comme toujours sur ce sujet, TOM, je m'apercois qu'on est pas du tout d'accord :D
Mais ca m'interresserai de mieux connaitre tes sources


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 17 Sep 2007, 19:17

Bonsoir,

... en novembre 1941, moi, j'ai 270 000 hommes engagés par les allemands.
Mais, quand tu as :
- 5 lignes de défense qui se concentrent en retraitant.
- les femmes et les gamins de 15 ans qui ceusent des fossés anti-chars
- Panfilow et sa 316 DI de sibériens à la manoeuvre
- le Général "Hiver" qui bloque les mécaniques et les hommes.

T'es mal barré !

Bonne soirée !

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 17 Sep 2007, 20:01

Staline demeura prostré à son bureau, ne cessant de se demander : "Que faire ?", "Que faire ?"

Je ne pense pas que Staline partait de ce principe. Si il est resté a Moscou, ce n'est pas pour ce lamenter ....
Je veux bien croire que a un moment, il etait "perdu"et voyait du noir, au millieu des tout les autres qui avaient quité Moscou (a sa demande ?), mais il etait quand meme determiné, comme le peuple sovietique dans son enssemble. Pour eux, il etait inconcevable que les Allemands capture Moscou.

Il faudrai l'avis d'un spécialiste comme Mr. Bernard ou Mikoyan

:cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Tom  Nouveau message 18 Sep 2007, 20:39

En fait, je n'ai pas (encore) acheté le livre dont je parle ; j'ai simplement lu un article à son sujet dans Newsweek.

Le titre exact est : The Greatest Battle: Stalin, Hitler and the Desperate Struggle for Moscow That Changed the Course of World War II par Andrew Nagorski (384 pages, éditions Simon & Schuster, publication le 18 septembre 2007 - ISBN-10: 0743281101 - ISBN-13: 978-0743281102)

Voici une brève présentation critique de Publishers Weekly :

Journalist and foreign correspondent Nagorski combines published sources and interviews in this history of what he calls the largest, deadliest and most decisive battle of WWII.

The often cited Russian winter did not account for the battle's outcome, he asserts, nor did German military overstretch. The tide wasn't turned by Hitler's increasingly erratic command decisions either. Moscow, Nagorski argues, was won by the Soviet government, the Red Army and the Russian people.

Stalin's decision to stay in the city provided a rallying point—otherwise his mistakes as a commander and his brutality as head of state might have handed the Germans a victory they couldn't win in combat.

A Red Army still learning its craft lost more than two million soldiers before Moscow, many of whom were victims of teenaged officers and obsolete weapons, failed tactical doctrines and logistical systems. Even the vaunted Siberian divisions were short of everything, including winter clothes, as they fought in sub-zero temperatures.

Nor were Moscow's residents the united folk of Communist myth. Nagorski's sources luridly describe panic, looting and wildcat strikes as the Germans approached.

Still, he concludes that whatever the shortcomings of Moscow's defenders, their deeds don't require heroic myth: the truth is honorable enough.


Traduction (très) rapide pour les non-anglophones (ou les anglophobes) - pardonnez mes approximations :

Le journaliste et correspondant à l'étranger Nagorski mêle les sources publiées et les interviews (de témoins) dans cette histoire de ce qu'il appelle la bataille la plus importante, la plus meurtrière et la plus décisive de la SGM.

Il affirme que ni l'hiver russe, souvent mentionné, ni l'étirement des lignes allemandes n'expliquent l'issue de cette bataille. La chance n'a pas non plus tourné (pour les Allemands) à cause des directives de plus en plus incohérentes de Hitler.

En réalité, selon Nagorski, la bataille de Moscou a été gagnée par le gouvernement soviétique, l'armée rouge et le peuple russe. La décision de Staline de rester dans la ville a fourni un point de ralliement, mais ses erreurs comme commandant en chef et sa brutalité en tant que chef d'Etat auraient pu donner aux Allemands la victoire qu'ils n'ont pu obtenir au combat.

L'armée rouge encore en train d'apprendre son métier a perdu plus de deux millions de soldats devant Moscou, beaucoup étant victimes d'officiers adolescents, d'armes périmées, d'une tactique et d'une logistique déficientes. Même les fameuses divisions sibériennes manquaient de tout, y compris de vêtements d'hiver, alors qu'elles combattaient par des températures glaciales.

Quant aux civils, ils étaient loin de former le peuple uni du mythe communiste. Les sources citées par Nagorski décrivent de manière spectaculaire la panique, le désordre, le pillage, les grèves sauvages à l'approche des Allemands.

Pourtant, l'auteur conclut que, quels qu'aient été les défauts des défenseurs de Moscou, leurs exploits n'ont pas besoin d'un mythe héroïque : la simple vérité est suffisamment honorable...
Dernière édition par Tom le 22 Sep 2007, 15:02, édité 1 fois.

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Re: La plus grande bataille : Stalingrad ? Non, Moscou !

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 21 Sep 2007, 03:01

Tom a écrit:Mais, ce qui a aussi été occulté par les autorités soviétiques et le reste actuellement sous Poutine, c'est le vent de panique qui a soufflé sur Moscou, particulièrement en octobre 1941 : tandis que certaines unités continuaient à se battre héroïquement, des centaines de milliers de soldats lâchaient pied, s'enfuyaient ou se rendaient ; de nombreux civils cédaient à l'affolement et au désordre : à la brutalité, au vol, au pillage... Certains habitants jetèrent même à la poubelle tous les "signes extérieurs de communisme" ! le NKVD brûla ses dossiers...


A dire vrai, les historiens officiels soviétiques n'ont pas nié l'existence de cette fameuse panique, comme en témoigne cet extrait de l'ouvrage Velikaia bitva pod Moskvoi, 1941-1942 (La grande bataille aux portes de Moscou), de A.M. Samsonov, publié en 1958, soit à l'époque de la déstalinisation de Khrouchtchev :

L'alarme grandissait dans la ville. On accélérait les évacuations des usines, des ministères, des autorités diverses, des institutions. Il y avait également quelques signs d'affolement parmi la population ; des individus formentaient la panique, lâchaient leur travail et s'empressaient de quitter la ville. Il y avait des traîtres qui profitaient de la situation pour voler et attenter à la propriété socialiste, ou pour miner le pouvoir de l'Etat soviétique. (cité in Paul Carell, Opération Barbarossa, Robert Laffont, 1964, p. 139)


L'historien Rodric Braithwaite, dans son remarquable Moscow 1941. A City and Its People at War (Knopf, 2006), évoque précisément les circonstances de cette panique d'une partie de la population moscovite les 16 et 17 octobre 1941, en réaction à la décision des autorités d'évacuer le gouvernement et les légations étrangères à Kouybichev (actuelle Samara), outre que les rumeurs les plus folles couraient sur l'avance inexorable de la Wehrmacht, qui venait de s'emparer de Kalouga au sud, et de Kalinine au nord. Pire encore, Staline, le génial petit père des peuples, le grand guide des armées prolétariennes, était suspecté d'avoir quitté précipitamment la capitale.

L'accusation était infondée. Staline, et ce faisant il accomplit là un geste qui contribua grandement à sa légende de chef de guerre, en dépit de considérables appréhensions, avait décidé de demeurer à Moscou. Il savait que son destin, de même que le destin de l'U.R.S.S., était lié à cette ville. Il eut beau manifester des signes d'inquiétude, appelant même Roosevelt à envoyer des troupes américaines en n'importe quel endroit du Front de l'Est, il n'en resta pas moins sur place.

Sa décision, annoncée aux Moscovites et à l'Armée rouge le 17 octobre, fit beaucoup pour calmer la crise. La proclamation de l'état de siège, trois jours plus tard, renforça la sécurité des arrières. Des unités spéciales du N.K.V.D. avaient été rassemblées dans et autour de la ville, notamment la brigade d'infanterie motorisée des forces spéciales de la police politique, l'O.M.S.B.O.N., ancêtre du célèbre Spetsnaz.

De nombreux ouvriers et habitants, d'ailleurs mobilisés pour l'industrie de guerre ou l'édification des lignes de défense, étaient particulièrement motivés à l'idée de se battre pour leur capitale. Bref, dans la dernière décade d'octobre, la situation était bien en main, et le journaliste Alexander Werth pouvait noter ce mot d'esprit des habitants : si les Allemands atteignaient Moscou, ce serait une réédition de la bataille de Madrid, "en plus important et surtout en mieux".

Bref, le pire était passé, et le régime avait tenu bon. Restait à repousser les Allemands, ce qui n'était pas une mince affaire.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Rokossovsky  Nouveau message 03 Oct 2007, 20:51

Cette bataille n'est elle pas tout simplement le tournant stratégique de la guerre en Europe?

Tout était basé du coté allemand sur une victoire rapide et un effondrement rapide de l'adversaire.
L'immensité du territoire, le sacrifice du peuple russe et le général hiver ont évité cette issue.

A partir de cette non victoire, l'armée allemande devra affronter un adversaire qui va se renforcer chaque jour un peu plus et elle devra tot ou tard se battre sur 2 fronts, ce qui signe sa défaite ineluctable.


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Wallenstein  Nouveau message 10 Oct 2007, 13:42

A dire vrai, les historiens officiels soviétiques n'ont pas nié l'existence de cette fameuse panique, comme en témoigne cet extrait de l'ouvrage Velikaia bitva pod Moskvoi, 1941-1942 (La grande bataille aux portes de Moscou), de A.M. Samsonov, publié en 1958, soit à l'époque de la déstalinisation de Khrouchtchev


encore plus surprenant quand on sait que la propagande historique du régime soviétique est omniprésente durant la 2GM.
Mais concernant la bataille de Moscou, ils ne pouvaient faire guère mieux avec les allemands avançant inexorablement vers leur capitale.


Glantz et Clark entre autres analysent objectivement la poussée allemande sur Moscou et le plan opérationnel visant son encerclement.
Les moyens allemands sont importants (avec l'envoi de renforts issus des autres groupes d'armée) mais restent insuffisant pour la mission à accomplir du fait d'une réserve stratégique inexistante.

Les soviétiques disposeront de cette masse de manoeuvre qui fera basculer le cour de la bataille en décembre 1941.

De multiples facteurs exogènes sont entrés dans le calcul de l'échec final sur Moscou comme l'étranglement logistique, la diminution de la Panzerwaffe, les lourdes pertes depuis le début de la campagne, le temps et plus précisemment l'arrivée précoce de l'hiver, il n'en reste pas moins, qu'à partir de novembre 1941, la STAVKA comme elle fera dans toute ses futures opérations, se constituent un front de réserve en arrière de Moscou avec en partie les forces issues des fronts asiatiques (dont les divisions de sibériens) mais également de nouvelles divisions de fusilliers et de brigades de char indépendantes.
Malgré quelques prélèvements pour enrayer une percée allemande dans les derniers jours de novembre, cette réserve est intacte et le principe du contre est adoptée selon les règles clausevitziennes qui sont le point de consomption stratégique de l'adversaire.
Le 5 décembre, l'armée allemande n'avance plus par épuisement tout simplement.

Les soviétiques se lancent dans le principe du contre et malgré une conduite opérationnelle très critique (et des pertes prohibitives) réussissent à repousser les forces allemandes.

Si nous nous plaçons dans le contexte de l'époque, c'est bien le premier échec de l'armée de terre allemande et aux vues des effectifs engagés sur le front de l'Est depuis le 22 juin 1941, c'est un échec stratégique majeur car l'objectif (ou les objectifs) du plan Barberousse n'a (n'ont)pas été atteint (s) en une seule campagne comme l'OKH l'avait prévu (lire Clark et Hart à ce sujet).

De cette date et à la lecture de leurs correspondances, les généraux allemands l'Est doutent d'une victoire finale contre l'URSS.

Moscou peut donc être considéré effectivement comme un élément historique majeur de la seconde guerre mondiale.
"il nous faut de l'audace, encore de l'audace, toujours de l'audace" Danton face à l'assemblée nationale 20 septembre 1792

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 13 Oct 2007, 17:53

Rien à ajouter, chapeau. :cheers:
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