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Varsovie, des nouveaux documents

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 11 Sep 2008, 00:06

Dobri Notche,

Un peu moins de 200 tonnes, quand même, puisque le 23ème et le 45ème GvNBAP(Régiment de Bombardement de Nuit de la Garde) faisaient partie du 9ème GvNBAD (Division de Bombardement de Nuit de la Guarde) ...
http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ss ... bad271.dat

Où se situait le 2ème NBAP polonais dans tout ça ???

En fait le fond de ma question est de rechercher à quel niveau la décision a été prise :
- au niveau du Général de la 9ème GvNBAD ? (qu'est devenu le Colonnel Konstantin P. Rasskazov ???)
- au niveau de l'état-major ?

Bolchoï Spaciba pour Stepanian ... Je regarderai ça demain : Dodo !!!

Da Svidanya ... Marc
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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de carlo  Nouveau message 11 Sep 2008, 11:46

Bonjour MOSCA,

MOSCA a écrit:Bonjour carlo,

En général les bouquins de Glantz sont très bien en ce sens qu'il puise ses infos aux meilleurs sources, c'est à dire dans les archives russes.


Heureux de vous l'entendre dire.

MOSCA a écrit:Avec le temps toutefois, il a tendance à perdre ses bonnes habitudes.


Le texte date de 2001, était-ce avant qu’il devienne sénile ?

MOSCA a écrit:C'est à dire qu'avant d'entamer
une analyse objective des combats dans la région de Varsovie selon ses propres mots, ce serait bien
1) qu'ils fournisse quelques chiffres


L’extrait en question est tiré d’un essai assez général, il n’entre guère dans le détail, mais offre une bibliographie assez complète.
www.strom.clemson.edu/publications/sg-war41-45.pdf

MOSCA a écrit:2) que ces chiffres soient bons, de préférence. Ce qui en exclut pas mal, d'avant la péréstroïka


Les chiffres d’avant la Perestroika ne sont pas bons, quelle délicieuse nouvelle ! Les Russes ont dû reconstituer de tête leurs archives. C’est le syndrome Mitrokhin. Soyons sérieux, Glantz a travaillé dès les années 90 sur les archives russes, il a une formation d’historien, je serais très surpris qu’il se soit contenté sans broncher de vieilles sources.

MOSCA a écrit:3) à supposer que ces chiffres soient bons, faut-il encore qu'il sache bien les interpréter correctement...et c'est pas gagné! Loin s'en faut.


Glantz est non seulement historien, mais aussi colonel (ret.) de l’US Army, citons wiki :
Wikipedia a écrit:Glantz received degrees in history from the Virginia Military Institute and the University of North Carolina at Chapel Hill, and is a graduate of the U.S. Army Command and General Staff College, Defense Language Institute, Institute for Russian and Eastern European Studies, and U.S. Army War College. He entered active service with the United States Army in 1963.
He began his military career in 1963 as a field artillery officer from 1965 to 1969, and served in various assignments in the United States, and in Vietnam during the Vietnam War with the II Field Force Artillery FSCE (fire support coordination element) at the Plantation in Long Binh.
After teaching history at the United States Military Academy from 1969 through 1973[1], he completed the army’s Soviet foreign area specialist program and became chief of Estimates in US Army Europe’s Office of the Deputy Chief of Staff for Intelligence (USAREUR ODCSI) from 1977 to 1979. Upon his return to the United States in 1979, he became chief of research at the Army’s newly-formed Combat Studies Institute (CSI) at Fort Leavenworth, Kansas, from 1979 to 1983 and then Director of Soviet Army Operations at the Center for Land Warfare, U.S. Army War College in Carlisle, Pennsylvania, from 1983 to 1986. While at the College, Col. Glantz was instrumental in conducting the annual "Art of War" symposia which produced the best analysis of the conduct of operations on the Eastern Front during the Second World War in English to date.


Mais peut-être êtes-vous plus qualifié pour comprendre et analyser les opérations militaires ?
Ceci dit pas de problème, je ne suis pas marié à Glantz et je n’ai pas trouvé de texte où il démontrait de manière approfondie son point de vue, il dit lui-même que beaucoup reste à découvrir, j’ai dit ma relative ignorance en la matière. Cela n’empêche que vos sources ne sont guère convaincantes : Soljenitsyn (un romancier nationaliste, spécialiste des chiffres spectaculaires), des revues spécialisées dans le matériel, des discussions internet ou wikipedia. Je ne dis pas que cela soit sans valeur, juste qu'il ne faut pas tout mélanger.

MOSCA a écrit:Je pensais avoir été assez clair, pourtant:

Sur quels documents base-t-il son analyse? Fournit-il les effectifs en ligne au jour le jour, les pertes?
[/quote]

J’ai lu les deux Colossus, ouvrages déjà conséquents qui peuvent être complétés par un volume companion, qui compile les chiffres les plus divers. J’en ai conclu, selon vous hâtivement, que Glantz était plutôt une auteur à chiffres. J’ai donc pensé, naïvement à vous croire, que la conclusion qu’il portait sur les opérations devant Varsovie, sans être parole d’évangile, devait sans doute être basée sur une analyse sérieuse. Analyse ne reposant sans doute pas uniquement sur des effectifs au jour le jour, mais aussi sur les réactions des E.-M, tant soviétiques qu’allemands, etc…
Vous ne m'avez d'ailleurs toujours pas précisé en quoi l'interprétation de Glantz est fausse.
J’ai de façon générale l’impression que vous vous fourvoyé dans une approche microcritique du problème. Ainsi je vous cite

MOSCA a écrit:
et Staline l'a, du coup, quelque peu dans l'os. Je le savais parfois peu fûté, mais à ce niveau d'imbécillité de sa part, j'éprouve quelques doutes.


Déjà, s'il n'avait pas perdu autant de temps à désarmer les membres de l'AK ayant libéré Lublin de concert avec l'armée rouge, il aurait pu disposer des deux forces d'infanterie (qui se combattaient au même moment) autour de ses pointes blindées, rendant leur position autrement plus forte.


Analyse : Oui, Staline aurait pu regrouper ces troupes en vitesse et laisser Lublin derrière lui, mais bon avait-il vraiment intérêt à ne pas désarmer l’AK ? Il y a des considérations politiques qui ont aussi des effets militaires et ne venez pas me dire que l’AK ne constituait aucune menace sur les arrières soviétiques.J’ai d’ailleurs noté avec intérêt cette remarque de GP (Borovic) sur le forum de livres de guerre :

GP (Borovic) a écrit:25/07 : à Varsovie, Bor-Komorowski ordonne l'état de préparation de l'insurrection avec le plein soutient de Pelczynski, Chrusciel et surtout Okulicki. Ils ne cachent pas leur volonté de combattre les nazis ET les communistes (voir presse clandestine) GP


La méfiance de Staline ne tenait alors nullement de la paranoïa. Vous voyez je cite aussi wikipedia et les forums !

J’ai lu d’ailleurs avec intérêt la discussion sur livres de guerre que vous avez eu l’obligeance de mettre en lien. Et je me permets un avis : on y parle beaucoup d’un ordre d’arrêt des troupes fin juillet, ordre dont on ne fournit aucune preuve sérieuse. Cependant pour arrêter le premier front de biélorussie, il ne suffisait sans doute pas d’un seul coup de fil, je veux dire que cet ordre a dû circuler de haut en bas. On y parle peu des Allemands et de leur sentiment d’avoir stopper l’offensive. On y présente à mon avis un peu facilement Varsovie comme un objectif évident et là je rejoint la réflexion de Glantz, il ne s’agit pas seulement de prendre une ville, encore faut-il que cela ne soit un piège. Et Varsovie aurait pu être doublement un piège, non seulement à cause des Allemands, mais aussi de l’AK, voir la citation de GP plus haut.
Ensuite au mois d’août, on a un obscur, mais avéré, plan Rokossovsky. Preuve de la capacité des Soviétiques à pouvoir prendre Varsovie.

GP (Borovic) a écrit:J'ai retrouvé ce plan et au vu de la date du rapport de Cdt, le 8.8.1944, on peut imaginer que Rokossowski et Zacharow se sentaient capables de le mener à bien. Il fallait une parfaite coordination - dates et lieux - entre les deux fronts.


« On peut imaginer que Rokossowski et Zacharow se sentaient capables de le mener à bien », certes, on peut l’imaginer, mais il y a bien une raison pour laquelle il n’a pas été appliqué. Parce que Staline ne l’a pas voulu ? Mais sait-on si Staline en a jamais entendu parler ? Peut-être que ces généraux ne sentaient leur supériorité numérique suffisamment évidente, c’est un des ressorts essentiels des offensives soviétiques, sans compter que la surprise n’aurait pas été de mise, peut-être que la « parfaite coordination - dates et lieux - entre les deux fronts » aurait été difficile, elle aussi, à réussir.
Je trouve qu’on ne fait guère cas de deux éléments qui dans cette affaire sont quasiment rédhibitoires : Varsovie ce trouve à l’extrême fin d’une offensive de très grande envergure, à un moment où les éléments qui ont fait sa réussite (supériorité nette, surprise et coordination) montrent des signes d’essoufflement. Ensuite il y a la méfiance entre les protagonistes (AK et armée rouge) et l’absence de coordination qui en a découlé.

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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 12 Sep 2008, 10:20

Bonjour

carlo a écrit:
C'est la thèse officielle soviétique.

Mais il existe une version apolitique technicienne naïve mais justifiée, comme celle de Rastrénine (spécialiste du Il-2) ou de Svirine (grand erudit tankophile). Le 27 juillet les partisans...


-Thèse officielle soviétique: Oui sans doute, mais ce n'est pas pour cette raison qu'elle n'aurait plus le droit d'être étudiée.
-Version apolitique technicienne naïve mais justifiée: je veux bien, mais la guerre ne s'explique pas que par des considérations techniques.




Je vous ai fourni de l'information, pas un jugement de valeur, et encore moins une explication de la guerre...

A ce titre Nicolas Bernard nous à aimablement communiqué la position des polonais anti-communistes et celle des historiens soviétiques.

Il manque la version russe "moderne", celle de Sokolov par exemple...

"Le 1er aout 1944, débutait l'insurrection de Varsovie, dirigée contre les occupants allemands par l'AK, une armée clandestine obéissant au gouvernement en exil à Londres. Dès le 20 juillet, ce gouvernement avait ordonné à l'AK, de libérer les villes polonaises avec le concours de l'armée rouge et d'y installer le pouvoir dudit gouvernement en exil. Lorque les troupes soviétiques occupèrent les les têtes de pont de Sandomir et de Magnuszew sur la Vistule, l'EM de l'AK estima que le temps était venu de déclencher le soulèvement.

Et ce, d'autant plus que la radio de moscou lançait des applels à l'insurrection aux varsoviens. Au Kremlin, on estimait d'une manière peu réaliste la situation en Pologne en pensant que le rôle dirigeant lors de l'insurrection serait tenu par les communistes de l'AL.

On comptait sur le soulévement de Varsovie dès la planification de la campagne (de Pologne). Selon un document de l'abwer reçu en avril 44, la STAVKA devait porter l'effort principal à travers la Biélorussie vers la mer Baltique et les frontières de la Prusse Orientale, l'effort secondaire sur l'axe Lvov-Sandomir, avec soulèvement antiallemand simultané à Varsovie.


Néanmoins, quand il s'est avéré que le contrôle de l'insurrection avait été pris par l'AK, l'AL peu nombreuse y etant inféodée, Staline à quelque peu perdu l'envie de s'emparer rapidement de Varsovie.


Début aout arriva à Moscou le premier ministre du Gouvernement Polonais à londres, Stanislas Mikolaiszyk, avec leque Moscou avait rompu toute relation diplomatique depuis avril 1943. Staline proposa à Miko de federer son gouvernement avec celui fantoche du Comité de libération Nationale sis à Lublin occupé par l'Armée Rouge et à majorité communiste. Après le refus de Miko., le sort des insurgés était scéllé.

Staline n'avait aucune envie de se créer un problème politique supplémentaire, en se heurtant dans Varsovie libérée avec un pouvoir et une armée Polonaise ne nourissant aucune sympathie envers es communistes, et reconnu qui plus est par les alliés américains et anglais.

Les historiens soviétiques expliquent l'échec du soulèvement par le fait que les allemands ayant concentré à Varsovie 5 divisions blindées, ont réussi à stopper, voire même à repousserl'offensive soviétique sur les têtes de ponts de la Vistule. Mais oublient intentionnellemnt qu'à la mi-aout toutes ces 5 divisions avaient été envoyées au nord pour forcer un couloir et y rétablir la liaison terresre entre les groupes d'armées "Nord" et "Centre". Une opération qui perdait tout son sens en cas d'attaque soviétique sur Varsovie. Les forces allemandes affaiblies n'auraient alors plus été en mesure de la contenir, et encore moins de tenir un front allant au Nord de la Lithuanie à l'Oder. Mais les armées du 1er front de Biélorussie ne bougèrent d'aucune manière lorsque la 3e Panzerarmée se frayait un chemin vers la mer Baltique à Toukmous.

Au final les groupes d'armées "Nord" et "Centre" parvinrent a rétablir pour un court laps de temps leur liaison. Cette opération aurait perdu tout son sens si l'Armée Rouge avait commancé son assaut vers Varsovie. En ce cas, les armées allemandes auraient été probablement obligées obligées de retraiter sur l'Oder. Et il n'y aurait eu plus aucune force capable de maintenir le couloir jusqu'au pays baltes. De même on aurait accéléré la fin de la guerre. Mais Staline préféra prolonger la guerre de quelques mois, plutôt que de risquer de voir Varsovie sous contrôle des forces d'un gouvernement (hostile) qu'il ne reconnaissait d'ailleurs pas.



(La suite au prochain épisode)
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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Sep 2008, 11:54

Avec les mêmes réserves que naguère (je n'ai pas étudié cette question de près et, absorbé plutôt par l'autre côté du front depuis quelques années, notamment en cette période de sortie d'un livre sur Mandel, je n'ai guère le temps de lire autre chose que ce débat lui-même), je ferai la remarque suivante : Sokolov passe bien vite sur la question qui nous occupe, celle de l'anticipation en juillet, par Staline, des événements d'août. Car outre l'examen critique de la thèse canonique soviétique, il conviendrait, si nous faisons de l'histoire, de soumettre au même traitement les proclamations du gouvernement polonais de Londres et de ses épigones de la guerre froide.

Si le débat se centrait à présent sur ce que Staline n'a pas fait en août, et débouchait sur l'idée qu'il a abandonné les Varsoviens à leur sort pour des raisons politiques, je crains que nous n'enfoncions des portes aujourd'hui largement ouvertes.

Je constate une fois de plus que, pour discuter d'un épisode historique auquel Hitler est mêlé, on se dispense d'analyser son rôle et même d'écrire son nom !

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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de carlo  Nouveau message 12 Sep 2008, 15:07

MOSCA a écrit:Au final les groupes d'armées "Nord" et "Centre" parvinrent a rétablir pour un court laps de temps leur liaison. Cette opération aurait perdu tout son sens si l'Armée Rouge avait commancé son assaut vers Varsovie. En ce cas, les armées allemandes auraient été probablement obligées obligées de retraiter sur l'Oder. Et il n'y aurait eu plus aucune force capable de maintenir le couloir jusqu'au pays baltes. De même on aurait accéléré la fin de la guerre. Mais Staline préféra prolonger la guerre de quelques mois, plutôt que de risquer de voir Varsovie sous contrôle des forces d'un gouvernement (hostile) qu'il ne reconnaissait d'ailleurs pas.
(La suite au prochain épisode)


Je trouve votre intervention très intéressante, mais j'ai un problème avec ceci. Comment expliquer que Staline se garde d'avancer sur Varsovie si cette avance est un boulevard jusqu'à l'Oder? Si vous me répondez que c'est pour laisser les Allemands faire le sale boulot, permettez d'émettre quelques doutes, Smerch et NKVD auraient pu faire le boulot sans problèmes d'autant plus que l'Armée Rouge aurait profiter d'un effet "libération" qui aurait limité les vrais opposants à quelques poignées d'irréductibles. De plus s'il croyait un instant que la ville puisse tomber aux mains des insurgés ("plutôt que de risquer de voir Varsovie sous contrôle des forces d'un gouvernement (hostile) qu'il ne reconnaissait d'ailleurs pas"), il aurait bien sûr traversé le fleuve.
Pourquoi Staline serait-il passé à côté de l'occasion d'arriver sur la Ruhr avant les Anglo-américains sous le prétexte de quelques milliers d'insurgés à Varsovie? Ca n'a pas de sens! Si l'erreur avait été si patente, Khroutchev en aurait déjà fait des gorges chaudes. Si une opération d'une telle ampleur avait été possible en août 44, cela se doit se savoir, avez-vous d'autres exemples que le plan Rokossovsky dont parle GP et surtout si tout cela a été discuté à Moscou.
Que Staline laisse Varsovie à son sort en août, soit, mais qu'il sacrifie une victoire de grande ampleur aux insurgés. J'émets quelques doutes...
Par contre, Staline est un type très méfiant et je doute qu'on aurait pu le convaincre dans la foulée de Bagration, d'une opération militaire dont les chances de réussite n'aurait pas été satisfaisantes. Et dans cette décision, quelques milliers d'insurgés n'ont eu, à mon avis, aucun poids.

D'ailleurs, et là j'essaie de rebondir sur la réflexion de F. Delpla, je trouve qu'il y a dans la répression de l'insurrection par Hitler comme une forme de défi. Voyez, je fais ce que je veux, je transforme Varsovie en boucherie médiévale puis je traite les chefs avec les honneurs militaires et je punis les excès (d'étrangers bien sûr). Il y a là une sorte de provocation, mais à qui s'adresse-t-elle en fait?

Toute autre chose:

François Delpla a écrit:
Si le débat se centrait à présent sur ce que Staline n'a pas fait en août, et débouchait sur l'idée qu'il a abandonné les Varsoviens à leur sort pour des raisons politiques, je crains que nous n'enfoncions des portes aujourd'hui largement ouvertes.


Et bien vous voulez croire que j'ai déniché un historien américain qui dit juste le contraire:

David M. Glantz a écrit: Considérations et motivations politiques mises de côté, une analyse objective des combats dans la région de Varsovie indique que, avant le début septembre, la résistance allemande était suffisante pour arrêter toute assistance soviétique aux Polonais à Varsovie, s’ils l’avaient entrepris. Ensuite, il aurait fallu une réorientation majeure de l’effort militaire depuis Magnuszew au sud ou, plus probablement, du Bug ou du Narew au nord, de façon à regrouper la force nécessaire à un assaut contre Varsovie. Et une fois cet assaut entamé, Varsovie aurait été une ville coûteuse à vider de ses Allemands et une place peu adaptée au lancement d’une nouvelle offensive. The Soviet-German War 1941-45 : Myths and Realities : A survey Essay, Clemson 2001. p. 84.


Bon c'est vrai, j'ai un peu du mal à argumenter, mais comme le Glantz en question à un CV en béton armé. :D

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 13 Sep 2008, 09:45

Bonjour,

.... je suis avec attention ce fil et quelque chose me tracasse : cette tendance générale à dire que l'insurrection de Varsovie a été ordonnée par Londres. C'est pas juste.
- Londres : Churchill est pour l'application du plan "Burza" ("Tempête"), c.a.d. pas de confrontation armée avec l'armée rouge sauf en cas de légitime défense. Le Premier Ministre Mikolajczyk est pour une insurrection armée contre les Allemands mais en appliquant, ensuite, les consignes "Burza" vis à vis des Soviétiques. Sosnkowski et Anders sont contre.
- Varsovie : Bor-Komorowski, par délégation, est l'unique décideur final. Pelczynski, Okulicki, Chrusciel sont pour l'insurrection armée contre les Allemands ET les Soviétiques (apres avoir pris connaissance du destin des membres d'AK dans les Marches de l'Est). Sek-Bokszczanin est contre. Pendant deux semaines, ces hommes, et d'autres, seront réunis en conseil permanent, 24/24, analysant les rapports de situation et émettant un bulletin journalier d'informations.

- Le 21 juillet, l'idée d'insurrection armée prend le dessus, par rapport à des considérations plus polonaises que russes : devancer une insurrection organisée et lancée par les communistes varsoviens. AUJOURD'HUI, tout doucement, des historiens polonais abordent le rôle criminel de certains groupes extrêmistes des deux bords, AK et PKWN, qui n'hésitaient pas à commettre des meurtres de polonais du camp opposé ou de les donner à la Gestapo. Mais c'est un sujet "chaud" et encore "tabou".
- Le 22 juillet, les Allemands commencent à évacuer dans la panique
- Le 25 juillet, Bor ordonne l'état de préparation de l'insurrection
- Le 28 juillet, premiére mobilisation générale annulée
- Le 31 juillet, Bor ordonne, seul, l'heure W : 1er août 17h00 sur la base d'une fausse information (les Russes sont à Praga). En fait, Rokossowski évite largement par l'Est Varsovie avec ,en objectif, la capture des divisions allemandes en pleine "Siegreich zurück" (19 d.panc. depuis Wyszkow; 5 d.panc. depuis Wegrow, 3 d.panc. depuis Siedlce)

.... Bor-Komorowski, SEUL, détient la responsabilité de l'insurrection de Varsovie, décision prise en fonction des circonstances politico-militaires à Varsovie avec un sentiment typiquement polonais : "Je n'ai aucune illusion sur ce qui nous attend içi apres l'arrivée des Russes et lorsque nous serons sortis de la clandestinité, mais même si je dois m'attendre au pire, je préfére cela plutôt que renoncer à tout sans avoir combattu" - Général Pelczynski - : l'HONNEUR.

Bon week-end.

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 14 Sep 2008, 09:12

La suite

Les allemands n'auraient probablement pas risque de découvrir ainsi le front de Varsovie au profit d'une opération de second ordre, s'ils n'avaient été surs de ce que les troupes soviétiques de Varsovie ne bougeraient pas de place. Vraisemblablement ils ont reçu de leurs renseignements quelque infos concernant un genre "d'ordre d'arrêt", emis par Staline aux armées stationnant devant Varsovie. Cet ordre n'a jamais été retrouvé dans les archives soviétiques, vraisemblablement parce que les historiens soviétiques n'étaient pas trop motivés pour le retrouver. Il n'est pas exclu bien sur, que cet ordre n'eut pas été détruit par la suite, ni même qu'il n'ait pas été transmis oralement par Staline au Chef d'EM Vassilevski et au commandants des 1er front de Biélorussie et du 2e front d'Ukraine. Néanmoins, la suite des évènements ne peut que s'expliquer que si l'"ordre d'arrêr" a bel et bien été émis.

La suite est connue. Privés de soutien, l'AK va capituler le 3 octobre à Varsovie, non sans avoir préalablement négocié le statut de prisonniers de guerre. Lors de combats face à des unités de la Wechmacht et des SS nettement mieux équipées qu'eux, des dizaines de milliers de Varsoviens vont trouver la mort, parmi eux 16000 membres de l'AK. On parle dorénavant de 200000 insurgés, chiffe qui parait éxagéré.


Le paradoxe tragique consiste en ce que ls sort des 15-20 000 insurgés de Varsovie tombés aux mains des allemands fut plus heureux (encore que ce n'était pas du miel), que celui des combattants de l'AK, qui eurent affaire avec l'armée rouge. La majorité de ceux qui furent prisonniers des allemands ont immigré après guerre en occident, tel Bor Komarowski, chef de l'AK, certains sont revenus en Pologne.

Les unités de l'AK, par exemple ayant libéré Vilnius avec les forces soviétiques en juillet 1944 des allemands, furent tout de suite désarmés après l'opération. Moult officiers furent fusillés, et les soldats internés dans les camps. Tel était le cas de nombreuses autres unités de l'AK, s'étant risquées à obéir aux ordres de collaborer avec l'armée rouge, émis par Londres.


Le gouvernement russe refuse de reconnaitre jusqu'à maintenant la responsabilité soviétique dans l'echec de l'insurrection de Varsovie, en raison de répressions injustifiées envers l'AK, et refuse l'héritage stalinien pour la question. De nombreux politiciens russes, y compris au plus hauts postes ont beaucoup trop la nostalgie du temps ou la Pologne était un satellite de l'URSS.


Fin de l'article de Boris Sokolov, historien russe moderne.

Comme ça, les lecteurs du forum auront eu droit à toutes les versions de l'affaire.

Cordialement,

MOSCA
Quand même!

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 14 Sep 2008, 10:08

Marc_91 a écrit:
Un peu moins de 200 tonnes, quand même, puisque le 23ème et le 45ème GvNBAP(Régiment de Bombardement de Nuit de la Garde) faisaient partie du 9ème GvNBAD (Division de Bombardement de Nuit de la Guarde)

Bien vu, je crois qu'il y a un petit problème d'arithmétique dans l'article de Mir Aviatsii.

200 tonnes c'est pour toute l'aviation du front, même pour les Chtourmoviks de la 2e ChAD, qui étaient largueurs diurnes occasionnels.

Par ailleurs, si le 23e Gv NBAP à largué 87 tonnes à lui seul, les 22 tonnes restantes font peu, à se partager entre les 5 autres régiments de la division. Je crois que le décompte n'était simplement pas encore fait quand les autorités décidèrent de "citer la 9e GvNBAD aux armées" pour ses exploits au 1er octobre 44.

Où se situait le 2ème NBAP polonais dans tout ça ???


Dans les Wojska Polsko, armée de libération polonaise, inféodée à l'armée rouge

En fait le fond de ma question est de rechercher à quel niveau la décision a été prise :


A très haut niveau, Staline ou le GQG. C'est un acte a forte teneur politique.

Le 10 septembre 1944 après deux jours d'intenses combats à Praga vont se frayer un chemin jusqu' a la Vistule. Les derniers carrés de resistance allemands tiennent cependant jusqu'au 14. Le 13 deux polonaises (représentantes de l'AL selon Borovic) prennent contact avec le cdt du Front. La réaction est immédiate, dans la même journée (après moult recherches) des chtourmoviks couverts par la chasse prennent contact à 16:30 avec les insurgés et leurs larguent codes et jalons. Au cours de la nuit du 13 au 14, les avions du 9e GVNBAD larguent 45 tonnes de marchandises aux insurgés, 500 PM, 60 mortiers, 6020 grenades et d'autres matériels militaires.


Da Svidanya ...

Pour Stépanian un lien
http://www.shoushi.nk.am/fr/guide_rhk/e ... pays.htm#5


ou bien:
Lien



Amitiés
Quand même!

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de carlo  Nouveau message 14 Sep 2008, 10:16

MOSCA a écrit:Le 10 septembre 1944 après deux jours d'intenses combats à Praga vont se frayer un chemin jusqu' a la Vistule. Les derniers carrés de resistance allemands tiennent cependant jusqu'au 14. Le 13 deux polonaises (représentantes de l'AL selon Borovic) prennent contact avec le cdt du Front. La réaction est immédiate, dans la même journée (après moult recherches) des chtourmoviks couverts par la chasse prennent contact à 16:30 avec les insurgés et leurs larguent codes et jalons. Au cours de la nuit du 13 au 14, les avions du 9e GVNBAD larguent 45 tonnes de marchandises aux insurgés, 500 PM, 60 mortiers, 6020 grenades et d'autres matériels militaires.




Quels ont été les contacts entre les insurgés et les Soviétiques avant le 13 septembre?

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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 14 Sep 2008, 12:12

:D Merci Mosca,

Pour aérer un peu cette discussion, un des appareils de la 9ème NBAD transportant sous ses ailes du ravitaillement :

Image
Source = (c) TsAMO RF via Mir Aviatsia N°22 du 1er Trimestre 2000

Je suis en train de parcourir l'article en diagonale (comme d'habitude !!!) ;
De ce que tu dis et de ce que je lis, 2 choses me surprennent :
  • 45 tonnes livrées le premier jour, environ 200 en tout, en combien de jours déjà ???
    Il y a une erreur d'arithmétique, non ??? ... Ou bien la météo a bon dos ???
  • A la fin de l'article (je l'ai ici, et toi ???) il est écrit que des trophées (armes allemandes de prise) furent même livrés ; Doit-on en déduire que, faute d'être fournis en armes soviétiques inventoriées et sorties des arsenaux, les aviateurs ont livré ce qu'il avaient sous la main ???
:mrgreen: Pour ceux qui "débarquent" comme moi dans le sujet, quelqu'un peut afficher une carte, SVP ???
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