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Varsovie, des nouveaux documents

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 05 Sep 2008, 11:02

Bonjour,

Audie Murphy a écrit: Beevor aurait-il trop prêté foi aux notes de Grossman sans tenter de recouper avec d'autres sources ?


Pourquoi Grossman? Lisez Soljénitsyne (C-ne d'artillerie, devant Varsovie à l'époque) ou bien Pomérants (le Albert Camus russe) sur:

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Entre temps Varsovie s'était soulevée. D'emblée on a commecé à plier les tentes (l'armée était au repos en vue d'une grande marche). Mais à la mi-journée l'ordre est tombé de planter les tentes à nouveau: on n'ira pas sur Varsovie. Et le lendemain les journaux annoncèrent, qu'en raison de considérations stratégiques (sic!) l'aide à Varsovie s'avère impossible... Impossible, pourquoi? Six divisions, 54 bataillons, plus de 400 canons et 300 mortiers, sans compter l'artillerie (organique) d'armée et du front. De la journée nous n'osions nous regarder dans les yeux des uns les autres, en toute conscience. Le mensonge était trop gros.

Bon d'accord, Soljénitsyne, Pomérants tout ça..., ils ont payé (Goulag) pour avoir dit la vérité. Mais ils n'ont fait qu'exprimer tout haut une opinion généralisée (une constatation, devrais-je dire) dans l'armée rouge.
No comment.


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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Sep 2008, 11:40

Leur opinion - d'ailleurs passablement confuse, du moins imprécise - ne conforte pas votre thèse d'un ordre d'arrêt du 31 juillet 1944, puisque signalant que ce n'est qu'après le déclenchement de l'insurrection que l'Armée rouge a abandonné Varsovie.
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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 05 Sep 2008, 16:01

Ma question va sembler idiote, mais même si l'insurrection est déjà commencée, Staline ne donne pas l'ordre d'aider les insurgés. C'est sûrement de là que naît la confusion à l'effet de savoir s'il s'agit d'un ordre d'arrêt ou plutôt d'un refus de continuer l'avance, non ?

Les Allemands avancent que ce sont eux qui ont arrêté l'offensive, les Russes pro-Staline vous disent que l'Armée Rouge s'est arrêtée pour des raisons de logistique, et les Russes qui s'élèvent contre le régime prétendent qu'aucune de ces deux raisons n'a de poids puisqu'ils pensent que l'Armée Rouge avait le pouvoir de continuer.

Il sera bien difficile de trouver la vérité puisque les faits semblent déformés selon la lorgnette qu'on a utilisé pour les voir.
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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Sep 2008, 16:24

Voici à mon avis comment les choses se sont passées.

Staline veut satelliser la Pologne. Dès lors, l'A.K. est désarmée, ses cadres arrêtés, au fur et à mesure de la "libération" du territoire, ce qui prouve qu'il ne se gêne pas pour liquider benoîtement ses opposants sans l'aide des nazis. Dans ces conditions, a priori, il peut s'emparer de Varsovie, et procéder vis-à-vis de l'Armée de l'Intérieur de la capitale de la même manière qu'à Lublin ou Wilno.

Cependant, il ne néglige pas l'aspect symbolique de Varsovie. C'est la capitale, le coeur politique, historique, culturel de la Pologne. Si les gens ignorent l'existence des autres cités polonaises (hormis Dantzig...), il n'en est pas de même ici.

Or, l'armée allemande semble en déroute, et de toute évidence Rokossovski lui a assuré que Varsovie allait bientôt tomber.

D'où l'idée qui lui vient à l'esprit : pas question de gâcher une victoire militaire contre les Allemands en donnant l'ordre d'arrêter ses troupes, mais pousser la branche communiste de la Résistance de Varsovie à prendre les armes, de manière à faire passer la prise de la capitale, débordée au nord et au sud, pour un coup d'éclat desdits communistes, ce qui leur donne une immense légitimité politique à l'échelle nationale, et même internationale.

En soi, c'est habile, dans la mesure où le plan évite les conséquences néfastes, sur le plan militaire voire politique, d'un ordre d'arrêt. Le gouvernement en exil à Londres et l'A.K., dans la mesure où ils ont été devancés, subissent une atteinte de trop à leur prestige : les véritables héros de la guerre seront leurs rivaux "rouges".

Et dès lors, Staline peut procéder tranquillement au désarmement et à l'arrestation des cadres de l'A.K., tandis que les membres de la Résistance communiste, appuyés par le N.K.V.D., quadrillent les rues libérées de Varsovie.

Mais deux imprévus interviennent : d'une part, l'armée allemande tient solidement la zone de Varsovie ; d'une part, l'A.K. prend les armes le 1er août 1944. L'Armée rouge est stoppée, les communistes locaux devancés.

Staline est pris de court. Mais il profite de l'arrêt - purement involontaire - de ses troupes pour concrétiser leur pause. Alors que Rokossovski lui signale qu'il peut reprendre l'offensive au 25 août 1944, il repousse la suggestion, et se contente d'envoyer au casse-pipes des soldats polonais dans une action parfaitement inutile sur le plan militaire le mois suivant, alors qu'il est déjà trop tard. Il attend cinq semaines pour envoyer des armes aux insurgés, et dans des conditions telles qu'elles devenaient inutilisables ou tombaient aux mains des Allemands.

En ce sens, Staline n'est pas à l'origine de l'arrêt de ses forces devant la capitale polonaise, mais il les a sciemment clouées sur place par la suite.
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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 05 Sep 2008, 16:35

Je crois que cette vision des choses n'est pas incompatible avec ce que j'ai lu des commentaires de Beevor au sujet des Carnets de Grossman.
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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Sep 2008, 01:11

Bonsoir,

J'ai retrouvé le passage des Carnets de Guerre de Grossman consacrés à Varsovie. En réalité, le correspondant de guerre soviétique ne mentionne nullement l'épisode, et seul l'historien Anthony Beevor livre ici ses impressions (Calmann-Lévy, 2007, p. 341 - je souligne le passage essentiel) :

Pourtant, fin juillet, alors que le 1er front biélorusse de Rokossovski atteignait les faubourgs est de Varsovie, les stations radio soviétiques appelèrent les Polonais à la révolte derrière les lignes allemandes. Staline n'avait nullement l'intention de leur venir en aide ou même de laisser les Alliés les ravitailler par largage aérien. La raison en était que la révolte était planifiée et menée par l'Armia Krajowa, l'Armée de l'Intérieur, qui obéissait au gouvernement émigré à Londres et non au Comité de Libération nationale, organisation communiste fantoche en place à Lublin. Héroïque, tragique et désespéré, le soulèvement de Varsovie dura du 1er août au 2 octobre. Il n'en est jamais fait état dans les carnets de Grossman, ce qui reflète le black-out total sur l'information imposé par les autorités soviétiques.


En d'autres termes, il me semble inexact d'écrire que Grossman affirmerait ou laisserait entendre que l'arrêt de l'Armée rouge était prémédité et destiné à anéantir l'A.K., et du même coup le pouvoir du gouvernement en exil à Londres, pour la simple et excellente raison que le correspondant de guerre passe totalement l'affaire sous silence dans ses carnets.

Le paragraphe reproduit plus haut correspond aux seules interprétations d'Anthony Beevor, qui ne regardent que ce dernier et non Grossman lui-même. Ledit paragraphe est d'ailleurs confus et laisse dans l'ombre la question de savoir si Staline a prémédité le soulèvement de Varsovie, ainsi que l'interruption de la marche de ses troupes.
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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 07 Sep 2008, 11:25

Nicolas Bernard a écrit:Voici à mon avis comment les choses se sont passées.

Staline veut satelliser la Pologne. Dès lors, l'A.K. est désarmée, ses cadres arrêtés, au fur et à mesure de la "libération" du territoire, ce qui prouve qu'il ne se gêne pas pour liquider benoîtement ses opposants sans l'aide des nazis. Dans ces conditions, a priori, il peut s'emparer de Varsovie, et procéder vis-à-vis de l'Armée de l'Intérieur de la capitale de la même manière qu'à Lublin ou Wilno.

Cependant, il ne néglige pas l'aspect symbolique de Varsovie. C'est la capitale, le coeur politique, historique, culturel de la Pologne. Si les gens ignorent l'existence des autres cités polonaises (hormis Dantzig...), il n'en est pas de même ici.

Or, l'armée allemande semble en déroute, et de toute évidence Rokossovski lui a assuré que Varsovie allait bientôt tomber.

D'où l'idée qui lui vient à l'esprit : pas question de gâcher une victoire militaire contre les Allemands en donnant l'ordre d'arrêter ses troupes, mais pousser la branche communiste de la Résistance de Varsovie à prendre les armes, de manière à faire passer la prise de la capitale, débordée au nord et au sud, pour un coup d'éclat desdits communistes, ce qui leur donne une immense légitimité politique à l'échelle nationale, et même internationale.

En soi, c'est habile, dans la mesure où le plan évite les conséquences néfastes, sur le plan militaire voire politique, d'un ordre d'arrêt. Le gouvernement en exil à Londres et l'A.K., dans la mesure où ils ont été devancés, subissent une atteinte de trop à leur prestige : les véritables héros de la guerre seront leurs rivaux "rouges".

Et dès lors, Staline peut procéder tranquillement au désarmement et à l'arrestation des cadres de l'A.K., tandis que les membres de la Résistance communiste, appuyés par le N.K.V.D., quadrillent les rues libérées de Varsovie.

Mais deux imprévus interviennent : d'une part, l'armée allemande tient solidement la zone de Varsovie ; d'une part, l'A.K. prend les armes le 1er août 1944. L'Armée rouge est stoppée, les communistes locaux devancés.

Staline est pris de court. Mais il profite de l'arrêt - purement involontaire - de ses troupes pour concrétiser leur pause. Alors que Rokossovski lui signale qu'il peut reprendre l'offensive au 25 août 1944, il repousse la suggestion, et se contente d'envoyer au casse-pipes des soldats polonais dans une action parfaitement inutile sur le plan militaire le mois suivant, alors qu'il est déjà trop tard. Il attend cinq semaines pour envoyer des armes aux insurgés, et dans des conditions telles qu'elles devenaient inutilisables ou tombaient aux mains des Allemands.

En ce sens, Staline n'est pas à l'origine de l'arrêt de ses forces devant la capitale polonaise, mais il les a sciemment clouées sur place par la suite.


Sans avoir hélas le temps de tout bien examiner, je félicite Nicolas de tenir aussi gaillardement ce créneau argumentatif contre une opposition aussi documentée que pugnace et je me déclare, compte tenu des réserves sur ma relative incompétence, pleinement convaincu.

Je rappellerai simplement ce que je disais il y a environ un an : si la préméditation stalinienne, malgré tout ce qu'on en a écrit très majoritairement depuis 65 ans, est improbable, la question de la préméditation hitlérienne reste entière, et formidablement palpitante pour qui souhaite écrire enfin l'histoire du Troisième Reich comme celle d'un régime fou mais pas con.

Donc, où en es-tu, Nicolas, sur cette question que tu avais soulevée ?

et tous les autres, qu'auriez-vous à dire contre ?

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 07 Sep 2008, 17:48

Nicolas Bernard a écrit:Bonsoir,

J'ai retrouvé le passage des Carnets de Guerre de Grossman consacrés à Varsovie. En réalité, le correspondant de guerre soviétique ne mentionne nullement l'épisode, et seul l'historien Anthony Beevor livre ici ses impressions (Calmann-Lévy, 2007, p. 341 - je souligne le passage essentiel) :

Pourtant, fin juillet, alors que le 1er front biélorusse de Rokossovski atteignait les faubourgs est de Varsovie, les stations radio soviétiques appelèrent les Polonais à la révolte derrière les lignes allemandes. Staline n'avait nullement l'intention de leur venir en aide ou même de laisser les Alliés les ravitailler par largage aérien. La raison en était que la révolte était planifiée et menée par l'Armia Krajowa, l'Armée de l'Intérieur, qui obéissait au gouvernement émigré à Londres et non au Comité de Libération nationale, organisation communiste fantoche en place à Lublin. Héroïque, tragique et désespéré, le soulèvement de Varsovie dura du 1er août au 2 octobre. Il n'en est jamais fait état dans les carnets de Grossman, ce qui reflète le black-out total sur l'information imposé par les autorités soviétiques.


En d'autres termes, il me semble inexact d'écrire que Grossman affirmerait ou laisserait entendre que l'arrêt de l'Armée rouge était prémédité et destiné à anéantir l'A.K., et du même coup le pouvoir du gouvernement en exil à Londres, pour la simple et excellente raison que le correspondant de guerre passe totalement l'affaire sous silence dans ses carnets.

Le paragraphe reproduit plus haut correspond aux seules interprétations d'Anthony Beevor, qui ne regardent que ce dernier et non Grossman lui-même. Ledit paragraphe est d'ailleurs confus et laisse dans l'ombre la question de savoir si Staline a prémédité le soulèvement de Varsovie, ainsi que l'interruption de la marche de ses troupes.


Je m'aperçois que j'avais lu avec des idées préconçues et que je m'étais forgé une opinion un peu faussée.
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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 07 Sep 2008, 19:48

Bonsoir,

Au risque de surprendre l'assemblée, je serais d'accord avec la position de Nicolas Bernard, à condition expresse d'en retirer quelques erreurs.

Nicolas Bernard a écrit:Mais deux imprévus interviennent : d'une part, l'armée allemande tient solidement la zone de Varsovie ; d'une part, l'A.K. prend les armes le 1er août 1944. L'Armée rouge est stoppée, les communistes locaux devancés.


Attention, la 2e Armée Blindée n'est pas toute l'armée rouge, qui comprend aussi de l'infanterie, une artillerie surpuissante, des paras et...de l'aviation!


Le sort de Varsovie s'était joué dans ces terrifiants combats de Praga et de ses alentours. Car la ville entra en insurrection le 1er août, et il s'avérait qu'à l'instant le plus crucial, l'Armée rouge était dans l'incapacité totale de la soutenir.


Désolé de jouer sur les mots, mais la Bataille de Wolomin-Radzymin n'est pas celle de Praga, qui à eu lieu un mois plus tard...Staline aurait pu porter assistance à l'insurrection polonaise d'une manière ou d'une autre, même si les pointes blindées de Rokossovski étaient enlisées dans un combat de position.
Il est certain cependant, que Rokossovski ne peut pas s'emparer de la capitale polonaise dans la foulée. Le raid blindé de la 2e AB de Radizhevski n'est par ailleurs ni appuyé, ni soutenu. Il parvient malgré tout à tenir ses positions, au prix d'une perte de terrain minime de 5-15 km, et non pas 50-150! Cet exploit n'a été rendu possible qu'avec la participation des membres de l'AK et de l'AL. Sans eux n'importe quel char aurait été vulnérable aux premier faustpatronnen de passage.

Staline est pris de court. Mais il profite de l'arrêt - purement involontaire - de ses troupes pour concrétiser leur pause. Alors que Rokossovski lui signale qu'il peut reprendre l'offensive au 25 août 1944,


C'est faux, Rokossovski propose le 8, de passer à l'offennsive le 10, jusqu'au 20. Je pensais pourtant l'avoir déjà signalé...


Il attend cinq semaines pour envoyer des armes aux insurgés, et dans des conditions telles qu'elles devenaient inutilisables ou tombaient aux mains des Allemands.


Faut pas exagerer non plus. Larguées de 5-20m de hauteur à 80km/h, les armes ont peu de chances de tomber chez les allemands, contrairement au parachutages alliés, ni même de s'abimer.

En ce sens, Staline n'est pas à l'origine de l'arrêt de ses forces devant la capitale polonaise, mais il les a sciemment clouées sur place par la suite.


Oui, mais le coup d'arrêt allemand nullement insurmontable, n'était donc pas la raison, mais le catalyseur tout au plus de la décision stalinienne.

Ne jouons pas sur les mots, le plan Rokossovski-Joukov appelait l'offensive du 10 au 20, "avance dans la profondeur" pour ménager les susceptibilités, mais elle n'était guère moins légère et anodine que le "Chtourm" généralisé du 25.

Cordialement

Mosca
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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 08 Sep 2008, 02:30

Il demeure quand même un fait: Il y a une différence entre un ordre d'arrêt et une volonté de ne pas aider les insurgés. Il semble que nous ne puissions absolument pas démontrer que Staline a réellement ordonné un arrêt des troupes.
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