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Varsovie, des nouveaux documents

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 03 Sep 2008, 16:26

Félicitations messieurs pour la qualité du débat qui se déroule selon les règles du forum !
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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 04 Sep 2008, 16:30

Bonjour,

Cette directive est pourtant bien connue, Elle émane de la STAVKA

Certes mais STAVKA veut simplement dire EM en russe. Ca va du GQG du NKO* (* commissariat du peuple à la défense) , à celui des fronts, des armées, des régiments...et jusqu'au bataillon.


, c'est la Pravda qui nous la fournit.


Attendez, wki ne vous convient pas, ce que je conçois parfaitement et vous me citez un organe d' agit-prop comme source fiable!


Et puis, tout à coup, pendant deux semaines, témoigne Werth, le silence tombe sur Varsovie. Ce n'est que le 16 août 1944

Pas vraiment rien puisque le 8 aout Rokossovski et Joukov communisuent leur plan de reprise de l'offenssive pour le surlendemain (10 aout). En pure perte d'ailleurs, Staline ne daignera même pas répondre.

Ah ? Maintenant, ce n'est plus le 27 juillet, mais le 31... prétendu ordre d'arrêt stalinien?



Je n'ai pas accès aux archives russes, mais le 31 est une date qui fait consensus parmi les historiens des deux camps.




C'est d'ailleurs ce qu'il déclare au journaliste Alexander Werth le 26 août 1944, reconnaissant également ce jour là que ses troupes ont été repoussées de "disons environ cent kilomètres" (op. cit., p. 299).


Ou ça, pouvez me montrer SVP?

http://www.livresdeguerre.net/telechar/ ... 9482co.gif

Mais la contre-attaque débute bel et bien le 31 juillet. Le 1er régiment blindé de la Hermann Göring, stationné à Wolomin, attaque en direction de Wolomin. La 19. PzDiv. prend l'offensive le même jour, vers Razymin, appuyée par la 4. PzDiv. à partir de Wyszkow.

Celà ne gène pas beaucoup la 2e AB qui y est confrontée, en tout les cas.


Le fait est que l'Armée rouge est repoussée par les Allemands, et c'est ce qui importe.

Le fait qu'elle soit stoppée par un ordre ne veut pas dire qu'elle ait été repoussée par les allemands.


Sources, sur les chiffres ?

Les forums russes, l'internet, mes Tankomaster, les Frontovaya illustratsija, la série Armada, Tankovye Srajénia...

Soviétiques alignaient peut-être 800 exemplaires opérationnels, n'empêche que plusieurs centaines de blindés avaient été mis hors de combat, définitivement ou non, ce qui n'est pas sans conséquence, ce d'autant qu'il s'agissait cette fois d'affronter quatre Panzerdivisionen.
100 à 150 blindés définitivement perdus, ce sont d'emblée de lourdes pertes, en dix jours et sur ce secteur du front. Si l'on y ajoute les 700 blindés endommagés quoique réparables, on obtient tout de même une réelle saignée sur quelques jours à peine.


Mais qui donc vous à dit qu'il s'agissait de pertes définitives. Pour Bagration lz 2e AB a perdu

989 blindés (chars et canons automoteurs) sur les 810 qu'elle alignait au départ.

790 au combat
103 sur pannes
96 sur causes diverses (réformé pour usure, transmis aux autres unités, enfoncé ds un marécage...)

Des 790 15% l'ont été à titre définitif (explosion interne entrainant des déformations géométriques sur la caisse), les autres sont revenus aux unités a des dates diverses.

Mouais. Allez dire ça aux trouffions de base - et surtout à leurs veuves et orphelins...


S'agissant pour de trouffions allemands, ça n'a pas beaucoup perturbé Rokossovski, Sraline encore moins.



Possible, mais à chaque décision son contexte : fin juillet, Staline n'avait aucune raison de supposer que l'Ostheer serait capable de contrer l'offensive sur Varsovie.


Mais oui monsieur le gendarme, quand il a fauché la moto en déboitant, monsieur Nicolas Bernard ne pouvait supposer qu'elle serait là en train de doubler.

Trève de plaisanterie, gouverner c'est prévoir.

Très cordialement,

MOSCA

Cordialement,

Nicolas Bernard[/quote]
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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Sep 2008, 17:08

Bonjour,

MOSCA a écrit:Certes mais STAVKA veut simplement dire EM en russe. Ca va du GQG du NKO* (* commissariat du peuple à la défense) , à celui des fronts, des armées, des régiments...et jusqu'au bataillon.


Na und ? La directive susmentionnée existe bel et bien.




Attendez, wki ne vous convient pas, ce que je conçois parfaitement et vous me citez un organe d' agit-prop comme source fiable!


Ce n'est pas exactement ce que j'écris.

La Pravda est un organe de presse qui permet à quiconque sait lire entre les lignes de déterminer la nature de la politique soviétique. Autrement dit, si Staline pense que les Alliés sont des salauds, la Pravda le répercute.

Ce que j'ai tenté d'expliquer, et je m'excuse si je n'ai pas été assez clair, c'est qu'en l'espèce la Pravda du 2 août 1944 révèle que Varsovie va être "libérée" incessamment sous peu. Ce n'est que le 16 août 1944 que la presse soviétique opère un revirement en la matière, si j'en crois le journaliste Alexander Werth présent sur place à l'époque, en relatant de sanglants combats devant Varsovie, et en stigmatisant les insurgés.

Comme je l'écrivais, la Pravda est la voix de son maître : en clamant haut et fort que Varsovie va tomber, elle témoigne de la volonté de Staline de s'emparer de la capitale polonaise ; en noyant le poisson deux semaines plus tard, et en injuriant les insurgés, elle révèle que Staline ne leur viendra pas en aide.

C'est à l'issue de cette analyse, que j'en conclus que la lecture de la presse officielle soviétique de l'époque permet également de se faire une idée des intentions de Staline, et contredit radicalement votre théorie perso sur l'ordre d'arrêt antérieur à l'insurrection.




Pas vraiment rien puisque le 8 aout Rokossovski et Joukov communisuent leur plan de reprise de l'offenssive pour le surlendemain (10 aout). En pure perte d'ailleurs, Staline ne daignera même pas répondre.


Relisez ce que j'écris : je causais de la presse soviétique, pas de la situation militaire locale.




Je n'ai pas accès aux archives russes, mais le 31 est une date qui fait consensus parmi les historiens des deux camps.


Sources et références, S.V.P.

Par ailleurs, la notion "historiens des deux camps" m'interpelle : de quels camps parlez-vous ? L'historien ne se situe dans aucun autre camp que celui de la vérité historique. A défaut, c'est un propagandiste.




Celà ne gène pas beaucoup la 2e AB qui y est confrontée, en tout les cas.


Ce n'est pas l'opinion des officiers allemands présents sur place, lesquels ont réalisé que l'arrêt des troupes soviétiques résultait de leur contre-attaque - cf. références déjà citées plus haut.




Le fait qu'elle soit stoppée par un ordre ne veut pas dire qu'elle ait été repoussée par les allemands.


Que l'Armée rouge ait été stoppée par un ordre de Staline relève de tout, sauf du fait.




Les forums russes, l'internet, mes Tankomaster, les Frontovaya illustratsija, la série Armada, Tankovye Srajénia...


Oui, mais, voyez, je suis du genre exigeant, c'est pourquoi je renouvelle ma question en demandant, de votre part, des sources précises. Je fais l'effort de produire mes références, et il serait judicieux de votre part d'en faire autant, car pour le moment, vous n'êtes malheureusement pas très convaincant.




S'agissant pour de trouffions allemands, ça n'a pas beaucoup perturbé Rokossovski, Sraline encore moins.


Problème : début août 1944, Rokossovski communique à Staline, qui lui demande son avis sur la situation militaire consécutive à l'insurrection du 1er août 1944, que le durcissement de la résistance allemande rend illusoire une chute rapide de Varsovie (voir Simon Sebag-Montefiore, Staline. Dans la cour du tsar rouge, Editions des Syrtes, 2005).




Mais oui monsieur le gendarme, quand il a fauché la moto en déboitant, monsieur Nicolas Bernard ne pouvait supposer qu'elle serait là en train de doubler.

Trève de plaisanterie, gouverner c'est prévoir.


Comme le 22 juin 1941, par exemple ?

Cordialement,

Nicolas Bernard
Dernière édition par Nicolas Bernard le 04 Sep 2008, 19:01, édité 2 fois.
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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Sep 2008, 17:14

MOSCA a écrit:
C'est d'ailleurs ce qu'il déclare au journaliste Alexander Werth le 26 août 1944, reconnaissant également ce jour là que ses troupes ont été repoussées de "disons environ cent kilomètres" (op. cit., p. 299).


Ou ça, pouvez me montrer SVP?

http://www.livresdeguerre.net/telechar/ ... 9482co.gif


Navré, votre carte (je suppose qu'il s'agit de cela) ne s'affiche pas sur mon P.C.

Cela dit, et je le répète, il est possible que Rokossovski ait exagéré devant un journaliste qui, après tout, était occidental. Le problème n'est, de toutes les manières, pas dans la mesure du kilométrage du repli soviétique, mais dans ses causes.

Vous me causez à ce titre d'un ordre d'arrêt du 31 juillet 1944, daté du 27 par un autre intervenant, et contredit par les faits. A ce titre, j'aimerais connaître vos sources, et ce de manière précise. Vous conviendrez qu'à ce titre, me renvoyer à Wikipedia n'est pas très sérieux.
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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 04 Sep 2008, 19:08

Les Cartes:

http://www.rkka.ru/maps/belorus.jpg

http://www.rkka.ru/maps/tv16.gif

http://www.livresdeguerre.net/telechar/ ... 9482co.gif

Navré, votre carte (je suppose qu'il s'agit de cela) ne s'affiche pas sur mon P.C.


Bizarre, essayez en passant par le forum livres de guerre, et de suivre par les echanges que nous avions eu avec GP et 13 DBLE.



Vous me causez à ce titre d'un ordre d'arrêt du 31 juillet 1944, daté du 27 par un autre intervenant, et contredit par les faits. A ce titre, j'aimerais connaître vos sources, et ce de manière précise. Vous conviendrez qu'à ce titre, me renvoyer à Wikipedia n'est pas très sérieux.


Quand j'y aurais accès très certainement dans 1,5-2 mois, ma doc se trouvant à Moscou. Pour ce soir, je crains que ça ne soit pas possible.

Désolé...

Mosca
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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Sep 2008, 19:18

MOSCA a écrit:Quand j'y aurais accès très certainement dans 1,5-2 mois, ma doc se trouvant à Moscou. Pour ce soir, je crains que ça ne soit pas possible.

Désolé...


Dommage. Merci pour les cartes, toutefois. Cela dit, je m'intéresse moins à l'ampleur du repli soviétique qu'à ses origines.

Et en ce qui me concerne, c'est bel et bien l'Ostheer qui a stoppé l'Armée rouge aux portes de Varsovie. Staline a profité de l'occasion pour ne pas porter secours aux insurgés, et s'est par la suite limité à des initiatives aussi tardives que sciemment limitées, abandonnant la capitale polonaise à son funeste sort.

Cordialement,

Nicolas Bernard
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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 05 Sep 2008, 01:59

Mais M. Bernard, que pensez vous alors des affirmations d'Anthony Beevor dans les carnets de guerre de Vassili Grossman ?

En lisant les notes de Grossman, il semble déduire que Staline a délibérément stoppé l'Armée Rouge aux portes de Varsovie. Beevor aurait-il trop prêté foi aux notes de Grossman sans tenter de recouper avec d'autres sources ?
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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 05 Sep 2008, 07:02

Je pense qu'on peut avec raison donner foi aux écrits de Vassili Grossman, qui me semblent ils furent parmi les rares à avoir échappé à la censure. Ceci dit, et pour ouvrir une parenthèse, les carnets de Vassili Grossman ont fait l'objet d'une parution (moins dense) dans les années 45-40 bien avant le livre de Beevor. Nicki, qui a ce livre dans sa bibliothèque pourrait nous en donner les références.

Mais le plus important est que Grossman ne parle pas du tout de l'arrivée à Varsovie. L'auteur suppose que des consignes ont été données dans ce sens aux commissaires politiques, il précise en outre que le 1er front Biélorusse de Rossokovski était pourtant en mesure d'intervenir, mais ne l'a pas fait, pour une raison terrible : l'Armia Krajowa obéissait aux ordres de Londres et non à ceux du Comité de Libération National.


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Nicki le Bousier  Nouveau message 05 Sep 2008, 10:44

juin1944 a écrit: les carnets de Vassili Grossman ont fait l'objet d'une parution (moins dense) dans les années 45-40 bien avant le livre de Beevor. Nicki, qui a ce livre dans sa bibliothèque pourrait nous en donner les références.


Il s'agit en effet d'une édition de mars 1945 intitulée "Stalingrad" écrit par Vassili Grossmann (Editions France d'abord).
Seulement voilà ! dans cet ouvrage, l'auteur n'aborde pas cette période, puisque, comme le précise le titre, son témoignage se limite à Stalingrad (septembre 42 à janvier 43).

Désolé
Nicki


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Sep 2008, 10:49

Pas tout à fait. Il s'agit des carnets de guerre de Grossman, réédités chez Calmann-Lévy.

J'attends d'avoir de nouveau le livre sous les yeux pour donner mon avis, tout en apportant d'emblée cette précision qui me paraît essentielle : Grossman est un simple correspondant de guerre, talentueux certes, mais qui à ce titre n'est pas dans le secret des Dieux du Kremlin. Quoi qu'il dise, son témoignage est limité à ce qu'il a vu et entendu : or, il ne participait pas - et pour cause - aux réunions de Staline.
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