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Varsovie, des nouveaux documents

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 11 Aoû 2007, 13:38

Bonjour,

Je vous fais entière confiance pour les sources polonaises et la géographie locale. Je vous rejoins même sur la volonté de Staline de satelliser la Pologne, du moins de rendre difficile sa démocratisation, ce qui impliquait la neutralisation de l'A.K..

Reste à dater l'abandon de Varsovie : serait-il décidé en pleine offensive soviétique, en juillet 1944, et il serait prémédité ; résulterait-il au contraire des circonstances (échec politique des communistes, échec militaire de Rokossovski), lesquelles auraient pris Staline de court, et il serait finalement concrétisé début août. Pour le reste, nous sommes d'accord.

Je ne nie pas le machiavélisme politique de Staline, mais je ne le pense pas aussi habile que vous ne le supposez. Bien des éléments, que j'ai déjà exposés aussi n'y reviens-je pas, démontrent que son intention première - certes naïve, mais il a déjà eu l'occasion de commettre des bourdes bien plus graves - était de déborder Varsovie par une manoeuvre en tenailles, de manière à la faire tomber... aux mains des communistes, qui auraient pris en main la population à laquelle s'adressait la radio de Moscou pour la pousser à s'insurger. En soi, la magouille était astucieuse, ce d'autant que l'A.K. a hésité très longtemps avant de passer à l'action. La suite des événements (documents et témoignages déjà cités) montre que le Vojd a été ulcéré par le fait d'être devancé par l'A.K. : l'échec de Rokossovski en banlieue varsovienne a du, en définitive, le soulager.

En revanche, supposer que Staline aurait sciemment stoppé l'Armée rouge néglige à mon sens plusieurs données :

1) Comme en témoigne l'avancée soviétique et la violence des combats à la fin du mois de juillet, rien n'indique que les forces soviéto-polonaises aient été volontairement conduites à arrêter leur marche. Que certaines unités aient été privées de soutien d'artillerie a tout à voir, à mon avis, avec les difficultés logistiques rencontrées par les "libérateurs" après un mois d'offensive ininterrompue. Au regard de la confusion de la situation, et des terribles conditions de la bataille, Staline n'avait pas la faculté d'intervenir de telle sorte que ses troupes auraient été du jour au lendemain clouées sur place. En fait, l'arrêt de l'avance russe a certes été brutal, mais il n'est en rien lié à une quelconque décision stalinienne.

2) Les Allemands ont en effet regroupé d'importantes forces blindées et d'infanterie autour de Varsovie. Comme le révèle l'acharnement de la lutte les ayant opposées aux troupes de Rokossovski, et comme le soulignent les témoignages d'officiers allemands, c'est leur contre-offensive qui a mis en échec la poussée "libératrice" du 1er Front de Biélorussie (début août 1944). Staline n'avait absolument pas les moyens de prévoir un tel choc offensif, ni de pousser Hitler à établir un tel dispositif mécanisé dans ce secteur.

3) Selon Rokossovski dans son rapport à Staline, ses divisions étaient si épuisées et affaiblies qu'elles ne pourraient reprendre leur avance avant le 25 août - or, Staline lui intimera l'ordre de se placer en position défensive le 29 du même mois (preuve manifeste qu'il a abandonné l'Armée de l'Intérieur, soit dit en passant).

4) Staline n'avait par ailleurs aucun moyen d'organiser le soulèvement de l'A.K.. Prétendre le contraire, c'est supposer qu'il possédait une vision claire de la Résistance polonaise de la capitale, ce qui n'est pas prouvé. Il ne possédait pas de taupe au sein du Haut-Commandement de l'Armée de l'Intérieur. Et il n'a pas participé directement au processus décisionnel, puisque décision a été prise à la dernière minute par Bor-Komorowski sur la base d'informations à l'origine d'un tragique malentendu quant à l'avance soviétique.

Bref, et histoire de me répéter, je ne nie pas le machiavélisme de Staline, mais celui-ci s'intègre à mon sens dans une réalité plus complexe : en juillet, il cherche à donner aux communistes une plus grande légitimité en les amenant à participer à la chute de Varsovie ; et en août, voyant que l'A.K. l'a devancé et que l'Armée rouge doit se replier sous les coups de boutoirs de la Wehrmacht, il abandonne la capitale à son sort. Affirmer qu'il a au contraire pris cette décision plus tôt, en pleine avance triomphale de l'Armée rouge, c'est simplifier à l'excès la réalité et mésestimer le poids de nombreux facteurs qui étaient hors de son contrôle.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 11 Aoû 2007, 17:19

Bonjour Nicolas,

.... en déroulant ce fil, on ne peut qu'apporter des éléments de discussion, mais pas vraiment de véritables affirmations : personne ne sait .. et pourtant nombreux sont ceux en Pologne qui creusent le sujet.
- en ce qui concerne l'évaluation de la situation militaire et politique, je ne doute pas que Staline avait tout bon.
.... il connaissait la faiblesse de A.L et son incapacité à prendre le pouvoir en Pologne (... encore moins, d'occuper Varsovie par les armes). A.L. (G.L.) était complétement infiltrée, dirigée,parfois composée d'hommes du NKVD. Les liaisons radios marchaient bien !!
.... il connaisait également la réalité des défenses allemandes à Varsovie. Bien que Hitler ait décidé d'en faire une "Fester Platz" en mars, cela restera à l'état de projet. Varsovie, pour les allemands, ne serait pas un second Stalingrad.

Reste l'état de la force de frappe de l'armée rouge qui arrive sur la Vistule, fin juillet.
Prenons l'exemple de la branche sud de la "petite tenaille". Entre Kowel, le 6 juillet et Deblin le 26 (avancée de 150 kms), Berzarin avance vite en ne rencontrant qu'un seul "point dur" (la 213 et 216 DP entre Chelm et Lublin)qu'il contournera. Il avait la maitrise du ciel et même le Bug ne sera pas un probléme.
On arrive à cette fameuse dernière semaine de juillet (où les allemands protégent leur retraite du coté de Praga). Prenons l'exemple de Berling ( 1 AWP), sous les ordres de Berzarin. Les polonais franchissent la Vistule à Kepa Radwankowska, Ostroleka, et surtout établissent une large tête de pont, rive gauche, à Magnuszew en prenant Sluzianki à la 137 DP + "Herman Goering" (40 chars allemands détruits). Rokossovski avance dans son encerclement de Varsovie. A cela s'ajoute un facteur important. AK tient le terrain (comme la forêt de Kampinos). Les allemands restent sur les routes . AK tient la campagne et ... la nuit (des DC3, en provenance de Brindisi se posent à Radom, apportant ordres de Londres et SOE) ... et .... ON arrête tout, ... STOP : les unités repassent la Vistule et prennent la direction de Varsovie, cap au Nord, rive droite.
Pour le moins bizarre ! .
Pour moi, le politique a pris le pas sur le militaire. Jamais Staline n'aurait pu tenir deux fronts. Un contre les allemands, l'autre contre AK. Imaginons les FTP, sur ordre de Moscou, tirant sur les troupes de Leclerc à Paris. Staline devait éliminer physiquement les combattants de AK. Il a du y réfléchir longuement (et peut être même le négocier, en termes diplomatiques, avec les alliés.). Il a donc "forcé" l'insurrection en jouant sur la corde sensible des peuples slaves : l'honneur, "dégusté" avec plaisir le plan "Tempête" (idée absurde de Londres), arrêté le plan "Rokossovski", dirigé les "deux petites tenailles" vers Varsovie - rive droite- et attendu pendant deux mois que les allemands, avec les moyens du bord, massacrent et éliminent AK.
Entre autre, je suis certain que les polonais de Berling, pas plus communistes que moi, auraient déserté et rejoint AK si Staline avait "Lublinisé" Varsovie. (Ex de Majdanek)

.... Tout cela, se prépare, s'étudie, se construit et ne peut être le fruit de prises de décisions ponctuelles. Certains soutiennent le génie militaro-politique de Hitler, alors pourquoi pas celui de Staline dans la destruction de Varsovie.

Cordialement !

Note : en 1939, en Pologne, le PC comptait 6 000 membres !

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 11 Aoû 2007, 22:56

Borovic a écrit:Bonjour Nicolas,

.... en déroulant ce fil, on ne peut qu'apporter des éléments de discussion, mais pas vraiment de véritables affirmations : personne ne sait .. et pourtant nombreux sont ceux en Pologne qui creusent le sujet.
- en ce qui concerne l'évaluation de la situation militaire et politique, je ne doute pas que Staline avait tout bon.
.... il connaissait la faiblesse de A.L et son incapacité à prendre le pouvoir en Pologne (... encore moins, d'occuper Varsovie par les armes). A.L. (G.L.) était complétement infiltrée, dirigée,parfois composée d'hommes du NKVD. Les liaisons radios marchaient bien !!


Que la Résistance communiste ait été infiltrée par les Soviétiques, nul n'en doute. En revanche, et s'agissant de la manière dont Staline percevait les réalités de la Résistance communiste et non-communiste, je vous prierai de citer vos sources.

Si vraiment Staline n'ignorait rien de la faiblesse - toute relative - des communistes, les appels de Radio Moscou appelant la population de Varsovie et non la Résistance dans son ensemble (A.K. incluse) n'ont aucun sens.

Admettons en effet un instant que l'A.K. ne tombe pas dans son - prétendu - piège. Admettons en revanche que les communistes, eux, décident de "travailler en direction de Staline" et prennent les armes, à leur manière, en espérant que l'Armée rouge serait bientôt venue à leur aide : ils risquaient, eux, l'anéantissement.

S'il fallait admettre que Staline a sciemment poussé l'A.K. à la révolte, il faut considérer qu'il prenait également le risque de voir la Résistance communiste perdre la plupart de ses cadres à Varsovie. Il avait certes saigné le P.C. polonais dans les années trente, mais pas pour sacrifier à nouveau les remplaçants des "traîtres trotskystes"...



.... il connaisait également la réalité des défenses allemandes à Varsovie. Bien que Hitler ait décidé d'en faire une "Fester Platz" en mars, cela restera à l'état de projet. Varsovie, pour les allemands, ne serait pas un second Stalingrad.


Au contraire. Le Feldmarschall Model a massé plusieurs divisions blindées dans le secteur. Himmler a renforcé la sécurité de la place - voir mon message plus haut. Varsovie était un important noeud de communications, ne serait-ce que pour permettre le sauvetage de la 9. Armee de von Vormann. Il est néanmoins vrai que Staline a cru, jusqu'au début du mois d'août, que Varsovie ne tarderait pas à tomber. Mais Rokossovski a refroidi son enthousiasme, lequel était déjà tombé pour cause d'insurrection de l'Armée de l'Intérieur.



Reste l'état de la force de frappe de l'armée rouge qui arrive sur la Vistule, fin juillet.
Prenons l'exemple de la branche sud de la "petite tenaille". Entre Kowel, le 6 juillet et Deblin le 26 (avancée de 150 kms), Berzarin avance vite en ne rencontrant qu'un seul "point dur" (la 213 et 216 DP entre Chelm et Lublin)qu'il contournera. Il avait la maitrise du ciel et même le Bug ne sera pas un probléme.
On arrive à cette fameuse dernière semaine de juillet (où les allemands protégent leur retraite du coté de Praga). Prenons l'exemple de Berling ( 1 AWP), sous les ordres de Berzarin. Les polonais franchissent la Vistule à Kepa Radwankowska, Ostroleka, et surtout établissent une large tête de pont, rive gauche, à Magnuszew en prenant Sluzianki à la 137 DP + "Herman Goering" (40 chars allemands détruits). Rokossovski avance dans son encerclement de Varsovie. A cela s'ajoute un facteur important. AK tient le terrain (comme la forêt de Kampinos). Les allemands restent sur les routes . AK tient la campagne et ... la nuit (des DC3, en provenance de Brindisi se posent à Radom, apportant ordres de Londres et SOE) ... et .... ON arrête tout, ... STOP : les unités repassent la Vistule et prennent la direction de Varsovie, cap au Nord, rive droite.
Pour le moins bizarre ! .


Plusieurs remarques :

1) L'A.K. n'avait strictement aucun moyen de gêner sensiblement les mouvements allemands, pas plus que la Résistance française ce même été 1944.

2) Votre exposé des faits mériterait d'être recadré dans une chronologie plus fine. Vous causez de la "dernière semaine de juillet", mais la situation évolue dramatiquement à partir du 28-29 de ce mois, et en faveur des Allemands.

3) La remontée vers le nord s'explique par la nécessité de sécuriser ledit nord. Outre que les Allemands consolident leurs positions autour de la tête de pont de Magnuszew. Il est extrêmement difficile de développer une offensive grand style sur les arrières d'une armée ennemie à partir d'une tête de pont hâtivement établie. Il fallait surtout bétonner ladite tête de pont : décision plus que justifiée, puisque les Allemands tenteront de la détruire - sans succès - à partir du 5 août. L'offensive de Rokossovski était d'ailleurs si avancée par endroit - ce qui nécessitait des réajustements - que le 3e corps blindé soviétique sera quasiment décimé pour avoir été isolé par les Panzer. Sa 30e division blindée était encerclée dès le 31 juillet...



Pour moi, le politique a pris le pas sur le militaire. Jamais Staline n'aurait pu tenir deux fronts. Un contre les allemands, l'autre contre AK. Imaginons les FTP, sur ordre de Moscou, tirant sur les troupes de Leclerc à Paris. Staline devait éliminer physiquement les combattants de AK. Il a du y réfléchir longuement (et peut être même le négocier, en termes diplomatiques, avec les alliés.). Il a donc "forcé" l'insurrection en jouant sur la corde sensible des peuples slaves : l'honneur, "dégusté" avec plaisir le plan "Tempête" (idée absurde de Londres), arrêté le plan "Rokossovski", dirigé les "deux petites tenailles" vers Varsovie - rive droite- et attendu pendant deux mois que les allemands, avec les moyens du bord, massacrent et éliminent AK.


Mais cette théorie ne tient pas. C'est encore une fois prêter à Staline un contrôle absolu du champ de bataille polonais. C'est sous-estimer ses inquiétudes vis-à-vis des Alliés occidentaux - il pouvait supposer que Churchill et Roosevelt ne le laisseraient pas faire (ses lamentables récriminations à l'adresse de Churchill pour dénoncer les "criminels" de Varsovie témoignent de cette crainte).

La situation militaire était trop instable, fin juillet 1944, pour supporter une telle théorie.



Entre autre, je suis certain que les polonais de Berling, pas plus communistes que moi, auraient déserté et rejoint AK si Staline avait "Lublinisé" Varsovie. (Ex de Majdanek)


Qu'entendez-vous par "lubliniser" ?



.... Tout cela, se prépare, s'étudie, se construit et ne peut être le fruit de prises de décisions ponctuelles. Certains soutiennent le génie militaro-politique de Hitler, alors pourquoi pas celui de Staline dans la destruction de Varsovie.


C'est pourtant le même Staline qui s'est fait totalement avoir le 22 juin 1941... L'homme était un renard de la politique, mais comme l'a bien perçu un de ses biographes, savait davantage tisser une toile qu'agir avec la vitesse de l'éclair. Son attitude du mois d'août 1944 témoigne à cet égard d'une complète improvisation.



Note : en 1939, en Pologne, le PC comptait 6 000 membres !


Ouaip, mais on cause de 1944, et le nombre de Résistants communistes a été multiplié par dix entre ces deux dates.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 12 Aoû 2007, 17:01

Bonjour,

.... je ne voudrai pas anôner l'Institut du Marxisme-léninisme du Comité Central du Parti Communiste d'Union soviètique - "restons court" - mais leurs documents des des années 50/60 (sources), même largement "faisandés", donnent des indications sur le rôle des résistants polonais de AL. En 1950/60, les communistes, à l'Est, hors URSS, ne cachaient pas leur obéissance à Staline (les français feraient bien de s'y mettre un jour).

- AL (ex GL) et Staline :
... l'acte de naissance sur le terrain de la GL est datée du 24.10.1942 avec une grenade lancée contre "Café Club" par de jeunes communistes varsoviens. Jusqu'à fin 43, ils commirent 7 attaques dans Varsovie (2 contre les allemands, les autres étant des banques, ou organes de presse pro-allemands) ... on peut parler de groupuscules. (je n'ose citer l'insurrection du Ghetto, souvent appropriée par les communistes dans leur propagnande de base)
Le 24 décembre 1943 est créé le le pouvoir politique, le KRN avec Bierut - un homme de Staline - à sa tête et un bras armé virtuel commandé par un agent du NKVD, Rola-Zymierski, connu en France et ayant travaillé avec la Gestapo. Le KRN sera en liaison constante avec Staline, ne serait-ce que pour lui demander des armes (lieu et nombres), à travers une délégation permanente (Spychalski, Osobka-Morawski, Sidor et Haneman) qui voyageait entre Varsovie et Moscou. De quoi faire passer l'info. Pourtant, jamais Staline n'interdira les dérives, comme celles de Mieczyslaw Moczar qui attaquait indifféremment allemands, juifs, AK (où dans un ordre différent) avec de nombreux officiers du NKVD dans ses rangs (présence constante de radios et trans soviétiques) ou les dénonciations à la Gestapo d'homme de AK par l'AL.
(Liaisons radios : un document : celui de Kazimierz Malinowski . AK était en liaison constante avec Rokossowski )
Jusqu'à la prise de Lublin, les effectifs de AL seront faibles (Katyn était dans tous les coeurs) et ceux de Varsovie, quelques centaines combattront avec honneur pendant l'insurrection.
- Quant à AK, pas besoin d'en faire en roman. Staline lisait la presse ! et en mars 1944, dans "Narod", on pouvait lire : "le combat contre les allemands maintenant, les soviétiques plus tard"... Reçu 5/5 à Moscou.
Son efficacité contre les nazis : lire les rapports de Hans Frank à Berlin en 1944 .

Dans vos posts, vous parlez souvent de Radio Kosciuszko. Son comportement doit justement vous donner quelques indications sur la politique de Staline. Apres le 1er août, elle dénigrera l'insurrection. Le piége avait fonctionné.

"Lubliniser" : l'action des soviétiques face au plan "Tempête". Des hommes du NKVD, déguisés en soldats "Berling" desarmant en douceur AK, massacrant les cadres ( pres de 500 charniers en Pologne) les enfermant à Majdanek, puis les expédiant en déportation. .

Pour moi, le rôle de Staline est clair, celui de Londres beaucoup moins.

... à suivre !

- je coupe ! terrible orage sur Varsovie !

- l'alerte est passée ....

- Dernière semaine de juillet, les allemands quittaient Varsovie, devenue d'une valeur statégique nulle des l'instant que l'on a plus personne sur la rive droite. Cette même Vistule, qui, en août, est en basses eaux, donc facilement franchissable ailleurs. Les allemands ne reprendront l'initiative que le 5 août, avec des troupes "bigarrées" (police, auxiliaires), puis des hommes venant du front italien. Quant à AK, avec 3 jours de logistique, l'issue, sans aide, était certaine, et pourtant !!.
Staline avait derrière lui 30 années de massacres et de luttes contre les minorités . Il devait impérativement liquider physiquement AK . Il savait comment gérer et manipuler politiquement ses forces armées. Prenons l'exemple de la 1ère Division Aérienne Polonaise - unité neuve- arrivée à Kloczew, pres de Garwolin début août. Ses chasseurs et chasseurs bombardiers attaquaient les allemands au sol dans la banlieue sud de Varsovie et n'interdisaient pas les Junkers de décoller d'Ocecie et d'aller bombarder la veille ville.
Pas bien organisé tout ça ?

Apres tout, les alliées n'avait pas le choix. Ils étaient encore sur les plages de Normandie et Staline avançait.
Et la Pologne ... c'est pas grand chose. (voir septembre 1939)

Varsovie ... sous les orages !

Bonne soirée !

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 12 Aoû 2007, 19:29

Borovic a écrit:Bonjour,

.... je ne voudrai pas anôner l'Institut du Marxisme-léninisme du Comité Central du Parti Communiste d'Union soviètique - "restons court" - mais leurs documents des des années 50/60 (sources), même largement "faisandés", donnent des indications sur le rôle des résistants polonais de AL. En 1950/60, les communistes, à l'Est, hors URSS, ne cachaient pas leur obéissance à Staline (les français feraient bien de s'y mettre un jour).


Sûrement, mais je n'ai pas le souvenir qu'on ait causé du monde communiste de l'après-guerre dans ce fil. Sincèrement, que viennent faire ici ces considérations ? Si vous voulez de ma part un brevet d'anticommunisme, aucun problème, mais j'essaie au contraire d'éloigner tant que faire se peut l'idéologie des débats relatifs à Staline.



- AL (ex GL) et Staline :
... l'acte de naissance sur le terrain de la GL est datée du 24.10.1942 avec une grenade lancée contre "Café Club" par de jeunes communistes varsoviens. Jusqu'à fin 43, ils commirent 7 attaques dans Varsovie (2 contre les allemands, les autres étant des banques, ou organes de presse pro-allemands) ... on peut parler de groupuscules. (je n'ose citer l'insurrection du Ghetto, souvent appropriée par les communistes dans leur propagnande de base)


Mais l'activité des partisans communistes va considérablement s'accroître. Henri Michel - peu suspect de soviétophilie - signalait dans son ouvrage déjà cité que, toutes proportions gardées au regard des effectifs comparés de l'Armée de l'Intérieur, la Résistance communiste avait accompli un grand nombre d'attentats, nombre suivant une courbe exponentielle de 1942 à 1944.



Le 24 décembre 1943 est créé le le pouvoir politique, le KRN avec Bierut - un homme de Staline - à sa tête et un bras armé virtuel commandé par un agent du NKVD, Rola-Zymierski, connu en France et ayant travaillé avec la Gestapo.


Tiens, j'ignorais ça - pourriez-vous m'indiquer vos sources ? Si la chose est vraie, elle ne m'étonne pas vraiment. L'homme avait tout de l'opportuniste. Il avait combattu les bolcheviks pendant la guerre contre la Russie en 1920 déclenchée par la Pologne, puis avait commis l'erreur de ne pas appuyer le coup d'Etat piłsudskiste de 1926, ce qui avait ruiné sa carrière... et l'avait précipité dans les bras des services secrets soviétiques, qui tenaient là une recrue de choix. Après la guerre, il saura s'adapter à la satellisation, à la stalinisation, à la déstalinisation, à la dékhrouchtchévisation, à la bréjnévisation, et aura le bonheur de trépasser un mois avant la chute du Mur de Berlin.



Le KRN sera en liaison constante avec Staline, ne serait-ce que pour lui demander des armes (lieu et nombres), à travers une délégation permanente (Spychalski, Osobka-Morawski, Sidor et Haneman) qui voyageait entre Varsovie et Moscou. De quoi faire passer l'info. Pourtant, jamais Staline n'interdira les dérives, comme celles de Mieczyslaw Moczar qui attaquait indifféremment allemands, juifs, AK (où dans un ordre différent) avec de nombreux officiers du NKVD dans ses rangs (présence constante de radios et trans soviétiques) ou les dénonciations à la Gestapo d'homme de AK par l'AL.


Là encore, vous tenez là un cas particulier. Antisémite forcené - à tel point qu'il sera à la tête de la campagne d'épuration des Juifs du gouvernement polonais en 1968 - il était aussi capable de rallier l'Internationale communiste. Il reviendra en force avec Gomulka en 1956, après une éclipse de quatre ans due à un "excès de déviationnisme nationaliste"... Preuve, une fois de plus, que les Polonais ont finalement été totalement abusés par Moscou cette fameuse année, Gomulka s'avérant pire que ses prédécesseurs staliniens.

Cela dit, il ne faudrait pas non plus faire de la Résistance communiste un noeud d'antisémites. L'A.K. était bien plus touchée par le phénomène. Tous les évadés du camp de Sobibor ou du ghetto de Varsovie n'ont pas été bien accueillis par l'Armée de l'Intérieur... L'armée Anders elle-même, jusqu'à son chef, était gangrenée par ce fléau.



(Liaisons radios : un document : celui de Kazimierz Malinowski . AK était en liaison constante avec Rokossowski )
Jusqu'à la prise de Lublin, les effectifs de AL seront faibles (Katyn était dans tous les coeurs) et ceux de Varsovie, quelques centaines combattront avec honneur pendant l'insurrection.


Effectifs faibles ? J'ai déjà indiqué quelques chiffres, plus haut : 40.000 au début 1944.



- Quant à AK, pas besoin d'en faire en roman. Staline lisait la presse ! et en mars 1944, dans "Narod", on pouvait lire : "le combat contre les allemands maintenant, les soviétiques plus tard"... Reçu 5/5 à Moscou.


Que Staline détestât l'Armée de l'Intérieur et tînt à la liquider n'est un mystère pour personne. Ce qui est davantage discutable est qu'il ait prémédité son insurrection varsovienne du 1er août 1944.




Son efficacité contre les nazis : lire les rapports de Hans Frank à Berlin en 1944.


On causait d'efficacité militaire dans le cadre d'une offensive soviétique. Les partisans polonais n'avaient aucunement les moyens de faire face à une division allemande. D'ailleurs, à aucun moment ils ne seront en mesure de gêner la contre-offensive blindée de Praga, même si l'insurrection tourmentera l'O.K.H....



Dans vos posts, vous parlez souvent de Radio Kosciuszko. Son comportement doit justement vous donner quelques indications sur la politique de Staline. Apres le 1er août, elle dénigrera l'insurrection. Le piége avait fonctionné.


Justement : citez-moi un message de Radio Kosciuszko où il est expressément demandé à l'A.K. de prendre les armes. Non, Radio Kosciuszko s'adressait, avant l'insurrection, à la population de Varsovie, non à un mouvement de résistance en particulier. Et jamais, à aucun moment, les Soviétiques n'ont promis le moindre soutien à l'Armée de l'Intérieur. C'est donc que Staline escomptait que les communistes sauraient profiter de la situation...



"Lubliniser" : l'action des soviétiques face au plan "Tempête". Des hommes du NKVD, déguisés en soldats "Berling" desarmant en douceur AK, massacrant les cadres ( pres de 500 charniers en Pologne) les enfermant à Majdanek, puis les expédiant en déportation. .


C'est ce qui serait sans doute arrivé en l'absence d'insurrection, Staline pouvant d'autant plus se le permettre qu'il aurait prétexté l'absence de combattivité de l'A.K. dans une telle hypothèse.



Pour moi, le rôle de Staline est clair, celui de Londres beaucoup moins.


Staline pouvait penser que Londres protesterait.



- Dernière semaine de juillet, les allemands quittaient Varsovie, devenue d'une valeur statégique nulle des l'instant que l'on a plus personne sur la rive droite. Cette même Vistule, qui, en août, est en basses eaux, donc facilement franchissable ailleurs. Les allemands ne reprendront l'initiative que le 5 août, avec des troupes "bigarrées" (police, auxiliaires), puis des hommes venant du front italien.


Vous causez de la situation à Varsovie même ? Parce que face à l'Armée rouge, les forces allemandes étaient bien plus conséquentes, regroupant notamment les S.S. de la Wiking !



Quant à AK, avec 3 jours de logistique, l'issue, sans aide, était certaine, et pourtant !!.


Elle était nombreuse et a su tirer profit des combats en zone urbaine.



Staline avait derrière lui 30 années de massacres et de luttes contre les minorités . Il devait impérativement liquider physiquement AK . Il savait comment gérer et manipuler politiquement ses forces armées.


Ouais, mais encore une fois, si je suis d'accord avec vous, je ne vois pas en quoi le passé de Staline prouve d'une quelconque manière qu'il a sciemment organisé, fin juillet 1944, le massacre de Varsovie. En ce qui me concerne, et rien pour le moment ne vient le démentir, il ne se résout à cette stratégie qu'à dater de l'insurrection non-communiste et surtout de l'échec de Rokossovski dans la proche banlieue de la capitale.



Prenons l'exemple de la 1ère Division Aérienne Polonaise - unité neuve- arrivée à Kloczew, pres de Garwolin début août. Ses chasseurs et chasseurs bombardiers attaquaient les allemands au sol dans la banlieue sud de Varsovie et n'interdisaient pas les Junkers de décoller d'Ocecie et d'aller bombarder la veille ville.
Pas bien organisé tout ça ?


Une fois de plus, je vous recommanderais d'user d'une chronologie plus fine. Début août, Staline a effectivement résolu de laisser tomber Varsovie. Mais cette décision vient d'être prise, suite à son double-fiasco, politique (l'A.K. a devancé les communistes) et militaire (l'Armée rouge a été repoussée).



Apres tout, les alliées n'avait pas le choix. Ils étaient encore sur les plages de Normandie et Staline avançait.
Et la Pologne ... c'est pas grand chose. (voir septembre 1939)


Je comprends très bien votre ressentiment contre les Alliés occidentaux. N'empêche que Staline, comme je l'ai montré, pouvait s'inquiéter, début août, d'une éventuelle mauvaise réaction des Alliés. Et en définitive, son "(in)action fera le jeu de Hitler, soucieux de diviser ses ennemis.

Par ailleurs, je vous avais demandé de citer vos sources s'agissant de la manière dont Staline percevait les réalités de la Résistance communiste et non-communiste, sur leurs effectifs et leur pouvoir interne, bref sur les rapports de force politiques de l'été 1944.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 12 Aoû 2007, 22:35

Bonsoir,


.... vous me demandez mes sources. Je ne pense pas être en mesure d'écrire les numéros de pages et les références des quelques livres que j'ai pu consulter parmi le demi million de documents qui occupent les rayons de la Bibliothéque militaire de Varsovie. J'ai parlé des livres des années 50/60 qui, avec le recul, dévoilent le rôle de certaines organisations qui aimeraient bien que cela soit oublié à ce jour, mais sans remettre de sauce "antisémitisme". La biographie de Bierut n'est pas un mystére, pas plus que l'évacuation des services administratifs allemands de Varsovie le 22 juillet. Je vous donne la liste des attentats attribués à AL à Varsovie (pas nombreux) vous me répondez "courbe exponentielle". Quant à Radio Kosciuszko qui demande le 29 juillet aux habitants de Varsovie de prendre les armes, les destinataires étaient uniques : AK ... à moins que les "Sirénes" portent des 98K.

Ce fil se voulait une discussion autour d'une possibilité, tout en sachant que personne n'a encore la réponse aujourd'hui.
... Je dépose les armes.

Cordialement !

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Aoû 2007, 02:16

Goooood Mooooorning Waaaaaarsaaaaaw !!!! ;)

Borovic a écrit:.... vous me demandez mes sources. Je ne pense pas être en mesure d'écrire les numéros de pages et les références des quelques livres que j'ai pu consulter parmi le demi million de documents qui occupent les rayons de la Bibliothéque militaire de Varsovie.


Nous causons d'Histoire, et d'un sujet plutôt sensible, en Pologne comme ailleurs. Citer ses sources s'agissant de certaines affirmations de nature à éclaircir les quelques lecteurs - dont moi - de ce petit débat me paraît, dès lors, la moindre des choses. Ma demande est d'autant plus fondée que, d'une part j'agis ainsi, d'autre part et surtout vous vivez sur place, vous connaissez la géographie locale, vous avez accès à des sources polonaises et peut-être même ex-soviétiques.

J'ajouterai qu'en ce qui me concerne, la plupart de vos affirmations quant à une hypothétique préméditation dans le massacre de Varsovie me laissent sceptique. Rien dans la documentation accessible ne prouve que Staline a sciemment poussé l'Armée de l'Intérieur à l'insurrection - en revanche, ladite documentation accessible établit formellement que Staline, une fois au pied du mur (l'idée de l'A.K., au demeurant), a sciemment abandonné ladite insurrection à son sort, après coup.



J'ai parlé des livres des années 50/60 qui, avec le recul, dévoilent le rôle de certaines organisations qui aimeraient bien que cela soit oublié à ce jour, mais sans remettre de sauce "antisémitisme".


Possible, mais anticommunisme aidant, j'ai l'impression que vous avez tendance à adopter une vision manichéenne de l'Histoire polonaise, entre les "bons" de l'A.K. et tout ce qui peu ou prou rassemblait les Résistants non-communistes, et les méchants communistes. Je sais bien que ces derniers ont écrasé votre pays sous leur botte (d'importation soviétique), que leur commanditaire moscovite a d'ailleurs massacré/déporté une trop large part de vos concitoyens, bref j'imagine assez à quel point la mémoire polonaise doit encore réaliser quelques efforts pour aboutir à une Histoire scientifique du XXe siècle (en France, nous commençons à peine à l'élaborer).

Mais raisonner ainsi, c'est oublier que lesdits "bons" étaient tout de même loin d'être de purs démocrates pour la plupart d'entre eux, et que l'antisémitisme était tout de même une réalité dans ces mouvements, y compris jusqu'au sein du gouvernement en exil à Londres. C'est également simplifier une réalité déjà très moche, et nourrir quelques manipulations politiques, outre de favoriser certains malentendus.



La biographie de Bierut n'est pas un mystére,


Il y a malentendu. Je ne causais pas de Bierut, le petit Staline de Varsovie, mais du très arriviste Rola-Zymierski, et je vous demandais des précisions sur ses liens avec le S.D..



pas plus que l'évacuation des services administratifs allemands de Varsovie le 22 juillet.


Oui, mais j'ai déjà indiqué que les nazis avaient réorganisé la place et renforcé leur présence. Pour rappel et bis repetita, le 26 juillet 1944, soit cinq jours avant l'insurrection, Himmler avait mis à la tête des troupes de la place le Generalleutnant Rainer Stahel. Le S.S. Brigadeführer Paul Geibel, S.S. und Polizeiführer pour Varsovie, avait reçu également des bataillons de police en renfort. Des fortifications avaient été hâtivement levées. De telles mesures relevaient du strict minimum, puisque des troupes transitaient par la ville pour rejoindre le front de Praga : Varsovie était le noeud de communications de la 9. Armee.



Je vous donne la liste des attentats attribués à AL à Varsovie (pas nombreux) vous me répondez "courbe exponentielle".


Je causais d'actes commis sur l'ensemble du territoire polonais : comme l'indique l'historien Henri Michel (op. cit, p. 180), "d'après des statistiques établies à Varsovie, l'Armée populaire a fait derrailler seize fois plus de trains et engagé trente-trois frois plus d'accrochages avec les Allemands en 1944 qu'en 1942. Au total, elle a effectué beaucoup moins de sabotages que l'A.K. - à peine un cinquième ; mais proportionnellement aux effectifs, beaucoup plus."

Il faut noter que la stratégie de la lutte armée des communistes interférait, comme en France, avec celle plus prudente des réseaux qui ne faisaient pas partie de l'orbite du P.C. Là encore, tout se justifiait par le souci de ne pas susciter de représailles contre la population civile, outre d'éviter d'exposer dangereusement l'édifice bâti année après année dans l'attente de la Libération (op. cit., p. 181).

Là encore, votre anticommunisme nuit à votre raisonnement. Vous avez nié que les Résistants communistes étaient nombreux, puis vous avez nié l'ampleur de leurs activités. Or, ils regroupaient plusieurs milliers d'hommes, et ils ont combattu les Allemands, la violence répondant à la violence.



Quant à Radio Kosciuszko qui demande le 29 juillet aux habitants de Varsovie de prendre les armes, les destinataires étaient uniques : AK ... à moins que les "Sirénes" portent des 98K.


J'ai cet appel sous les yeux. A aucun moment il ne mentionne l'A.K., ni même la Résistance dans son ensemble. Au contraire, j'y trouve ce passage : "L'armée polonaise, entraînée en U.R.S.S., qui pénètre maintenant sur le sol polonais, effectue sa liaison avec l'Armée du Peuple ; ensemble, elles formeront le corps des Forces armées polonaises, l'arme de notre nation dans sa lutte pour l'indépendance. Demain, les fils de Varsovie rejoindront ses rangs." (cité in George Bruce, op. cit., p. 113)

Si ce n'est pas là une tentative de superviser une insurrection sous la direction des communistes, je ne vois pas ce que c'est...



Ce fil se voulait une discussion autour d'une possibilité, tout en sachant que personne n'a encore la réponse aujourd'hui.


Il serait plus exact d'écrire qu'aucune preuve n'a été découverte dans les archives soviétiques, de nature à démontrer que Staline a poussé Varsovie à la révolte pour mieux l'abandonner. En vérité, les éléments démontrant qu'il a été pris de court et a décidé d'abandonner la capitale à la vengeance de Hitler sont nettement plus nombreux et convaincants - ce qui, de toutes les manières, revient au même : Staline a bel et bien pris la décision de laisser tomber les insurgés parce qu'ils avaient la tare de ne pas être communistes.
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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Sep 2007, 20:38

Bonsoir !

Je découvre à l'instant ce débat de haut niveau.

Je n'ajouterai, en profane, qu'un petit grain de sel : il me paraît douteux que l'AK tombe dans un piège de Staline et déchaîne une insurrection simplement parce qu'il l'a demandé. Il serait peut-être bon d'éclairer tout cela par un rappel de la dégradation terrible des rapports du gouvernement polonais de Londres avec lui, depuis la révélation goebbelsienne de Katyn, au grand désespoir de Churchill essayant de convaincre Sikorski que "rien ne ferait revenir les morts".

Même si l'AK ne chante pas l'Internationale, tout le monde croit que "c'est la lutte finale", que le moment de la course pour Varsovie est venu et qu'il faut se placer.

Intéressante est la question, esquissée par Nicolas, de la préméditation non pas stalinienne, mais hitlérienne.

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 01 Oct 2007, 21:12

Disons que les réactions de Hitler sont à mon sens hautement significatives. En tous les cas, extrêmement rapides. Il n'ignore vraisemblablement pas la possibilité d'une insurrection générale à Varsovie, et Himmler fait en conséquence renforcer la sécurité, au moins pour permettre de conserver cette voie de communication, dans la dernière semaine de juillet.

L'insurrection déclenchée, il met immédiatement le paquet pour l'écraser. Il y dépêche notamment deux brigades de criminels purs et durs dirigées l'une par l'Allemand Dirlewanger, l'autre par le collaborateur russe Kaminski. Un mortier géant, Karl, est même mis à contribution.

La réplique est d'abord motivée par la situation militaire du front oriental. Une contre-offensive allemande est sur le point de repousser l'Armée rouge, dans ce secteur commandée par Rokossovski, et au regard de la confusion il convient de ne prendre aucun risque.

La motivation est également propagandiste. Ecraser l'A.K. dans le sang doit dissuader d'autres capitales, et notamment Paris, de se soulever contre l'occupant. C'est également une manière de montrer aux alliés du Reich, tels que la Roumanie (qui ne va pas tarder à changer de camp dans les jours qui viennent), que toute trahison sera chèrement payée.

Bref, du spectacle. Le mortier Karl n'a ici d'autre utilité que d'être complaisamment filmé pour les actualités du Deutsche Wochenschau. La phrase "Varsovie sera détruite" devient l'un des clichés de la Propagandastaffel pour le mois d'août. On sait d'ailleurs que le funeste destin de la capitale polonaise hantera les événements de la libération de Paris, même s'il est apparu depuis que Hitler n'avait nullement cherché à dynamiter la Ville Lumière.

Je pense que Hitler perçoit l'inaction stalinienne, découlant de l'insurrection non-communiste et de l'échec de Rokossovski, peu avant la mi-août. La chose, en tous cas, n'échappe pas à Goebbels, qui mentionne cette abstention dans son Tagebuch à la date du 16 août 1944. Des rapports allemands émanant des forces présentes sur place révèlent au même moment que l'Armée rouge reste l'arme au pied alors qu'elle pourrait venir en aide aux Polonais.

Bref, ce qui était jusqu'à présent une intuition s'est transformé en certitude : Hitler sait que Staline ne viendra pas en aide aux insurgés. Ce n'est pas un hasard si la répression change officiellement de visage dans la dernière décade d'août. La brigade Kaminski est prestement retirée du front, Kaminski lui-même est supprimé, et le responsable de la sécurité, Von dem Bach-Zelewski, sera en mesure de se servir de lui comme d'un bouc-émissaire des atrocités allemandes commises au cours de l'insurrection, Kaminski présentant l'avantage d'être mort - donc dans l'incapacité de parler - et surtout russe, belle manière de montrer que les Soviétiques sont à la fois bourreaux et complices de la mort d'une capitale occidentale (Dirlewanger, pourtant tout aussi terrible, n'est pour sa part nullement inquiété, car il est allemand et encore utile vivant). Les prisonniers de l'A.K. seront d'ailleurs traités comme prisonniers de guerre, et auront droit aux honneurs de la guerre.

Ou comment intégrer le massacre d'une ville dans une rhétorique anticommuniste...
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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Juil 2008, 18:17

Et voilà que dans le livre Carnets de guerre de Vassili Grossman dont les textes ont été choisis en partie par Anthony Beevor, ce dernier donne raison à Borovic: L'arrêt de l'Armée Rouge était selon lui prémédité et destiné à anéantir le pouvoir du gouvernement en exil à Londres.
Dernière édition par Audie Murphy le 29 Juil 2008, 17:32, édité 1 fois.
You'd better run for cover before I start to smile...

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