Varsovie, des nouveaux documents

J’ai lu avec intérêt ce fil et je trouve la position de Nicolas Bernard bien documentée (comme d’hab.) et plutôt équilibrée. Une de ses dernières interventions m’amène quelques réflexions que j’aimerais partager sans avoir la prétention de maîtriser le sujet

Voici à mon avis comment les choses se sont passées.

Staline veut satelliser la Pologne. Dès lors, l'A.K. est désarmée, ses cadres arrêtés, au fur et à mesure de la "libération" du territoire, ce qui prouve qu'il ne se gêne pas pour liquider benoîtement ses opposants sans l'aide des nazis. Dans ces conditions, a priori, il peut s'emparer de Varsovie, et procéder vis-à-vis de l'Armée de l'Intérieur de la capitale de la même manière qu'à Lublin ou Wilno.

L’AK est un sujet sérieux pour Staline, si les Nazis sont indéniablement, et pour cause, l’ennemi nr 1 en 1944, il n’est pas question pour lui de minimiser la menace d’une résurgence du nationalisme polonais et de laisser ouverte la possibilité d’un soulèvement nationaliste. Au vu des ressentiments entre nationalistes polonais et bolcheviks (je n’ai pas envie de parler d’une haine russo-polonaise séculaire), le désarmement de l’AK est une mesure d’élémentaire prudence.

Cependant, il ne néglige pas l'aspect symbolique de Varsovie. C'est la capitale, le coeur politique, historique, culturel de la Pologne. Si les gens ignorent l'existence des autres cités polonaises (hormis Dantzig...), il n'en est pas de même ici.

Or, l'armée allemande semble en déroute, et de toute évidence Rokossovski lui a assuré que Varsovie allait bientôt tomber.

Quels sont vos sources sur cette assurance de Rokossovski ?

D'où l'idée qui lui vient à l'esprit : pas question de gâcher une victoire militaire contre les Allemands en donnant l'ordre d'arrêter ses troupes, mais pousser la branche communiste de la Résistance de Varsovie à prendre les armes, de manière à faire passer la prise de la capitale, débordée au nord et au sud, pour un coup d'éclat desdits communistes, ce qui leur donne une immense légitimité politique à l'échelle nationale, et même internationale.

L’idée est séduisante, mais si elle s’appuie sur quelques émissions un peu exaltée de Radio Kosciuszko, cela me paraît un peu court. Avez-vous d’autres sources, car généralement les décisions de Staline sont plutôt bien documentées. Connaissant la méticulosité avec laquelle ont été préparées les manoeuvres de déception de Bagration, celle-ci paraît avoir été organisée au pied levé et avec une impulsivité qui ne cadre guère avec le personnage.

En soi, c'est habile, dans la mesure où le plan évite les conséquences néfastes, sur le plan militaire voire politique, d'un ordre d'arrêt. Le gouvernement en exil à Londres et l'A.K., dans la mesure où ils ont été devancés, subissent une atteinte de trop à leur prestige : les véritables héros de la guerre seront leurs rivaux "rouges".

S’il faut voir une main étrangère dans le soulèvement de l’AK, pourquoi ne pas y voir celle du gouvernement de Londres ? N’a-t-on rien trouvé dans cette direction (il semble qu’une partie des archives a été détruite par erreur à Londres) ? Au même moment en Slovaquie éclate une insurrection qui sera elle aussi un échec. Celle-ci était en partie une manoeuvre du gouvernement Benes pour entrer dans la guerre, le manque de coordination entre les différents mouvements, ainsi que son déclenchement prématuré ont été à l’origine de son échec. Les modus operandi des deux insurrections sont très différents, mais est-il impossible de dresser certains parallèles et de s’interroger sur des stratégies « londoniennes » visant à renforcer la légitimité des mouvements proches des gouvernements en exil ?

Et dès lors, Staline peut procéder tranquillement au désarmement et à l'arrestation des cadres de l'A.K., tandis que les membres de la Résistance communiste, appuyés par le N.K.V.D., quadrillent les rues libérées de Varsovie.

Ce peut-il que Staline nourrisse de telles illusions sur les capacités de l’AL. D’autant qu’il me semble (mais je peux me tromper) que les faubourgs ouvriers de la ville, sont précisement ce Praga libéré par l’armée rouge.

Mais deux imprévus interviennent : d'une part, l'armée allemande tient solidement la zone de Varsovie ; d'une part, l'A.K. prend les armes le 1er août 1944. L'Armée rouge est stoppée, les communistes locaux devancés.

Staline est pris de court. Mais il profite de l'arrêt - purement involontaire - de ses troupes pour concrétiser leur pause. Alors que Rokossovski lui signale qu'il peut reprendre l'offensive au 25 août 1944, il repousse la suggestion, et se contente d'envoyer au casse-pipes des soldats polonais dans une action parfaitement inutile sur le plan militaire le mois suivant, alors qu'il est déjà trop tard. Il attend cinq semaines pour envoyer des armes aux insurgés, et dans des conditions telles qu'elles devenaient inutilisables ou tombaient aux mains des Allemands.

Je rejoint ce que dit Mosca sur le sujet, cette méthode de largage a été utilisée ailleurs qu’à Varsovie, elle est précise, mais très dangereuse pour les équipages.

En ce sens, Staline n'est pas à l'origine de l'arrêt de ses forces devant la capitale polonaise, mais il les a sciemment clouées sur place par la suite.

2 réflexions :
-Une fois les troupes stoppées devant Varsovie début août (du fait des Allemands), les Soviétiques ont-ils encore la capacité de prendre Varsovie ? La capacité sans doute, mais à quel prix et pour quel bénéfice ? Une offensive limitée à Varsovie est difficilement envisageable : combats urbains dans une ville en ruine, le pire du pire, avec un fleuve à traverser de force. Une fois la ville libérée, on se retrouve sur une saillant avec la Vistule derrière, pas le rêve non plus. Voici ce qu’en pense David Glantz :

Considérations et motivations politiques mises de côté, une analyse objective des combats dans la région de Varsovie indique que, avant le début septembre, la résistance allemande était suffisante pour arrêter toute assistance soviétique aux Polonais à Varsovie, s’ils l’avaient entrepris. Ensuite, il aurait fallu une réorientation majeure de l’effort militaire depuis Magnuszew au sud ou, plus probablement, du Bug ou du Narew au nord, de façon à regrouper la force nécessaire à un assaut contre Varsovie. Et une fois cet assaut entamé, Varsovie aurait été une ville coûteuse à vider de ses Allemands et une place peu adaptée au lancement d’une nouvelle offensive. The Soviet-German War 1941-45 : Myths and Realities : A survey Essay, Clemson 2001. p. 84.

-La geste du soulèvement de Varsovie est certainement héroïque et ces grands parcs varsoviens sont glaçants, d’imaginer tous ces immeubles détruits et surtout toutes ces vies perdues dans un combat atroce. On regarde de l’autre côté de le Vistule et on maudit un peu facilement ces soldats restés « l’arme au pied ». Encore faudrait-il être absolument sûr que dans le chef des dirigeants de l’AK, il n’y avait pas d’autre idée que de participer à la libération plus rapide du territoire et pas une volonté d’anticiper cette libération en frappant un grand coup à Varsovie pour se positionner face à l’URSS . Il y aurait alors à réfléchir sur les responsabilités de chacun et moins se focaliser sur un bouc émissaire idéal, Staline en l’occurrence.

Bonjour

Or, l'armée allemande semble en déroute, et de toute évidence Rokossovski lui a assuré que Varsovie allait bientôt tomber.
Quels sont vos sources sur cette assurance de Rokossovski ?

Une imagination fertile sans doute. Je suis persuadé que Rokossovski à estimé et non pas assuré à Staline de ces dates. Sans quoi il n'aurait pas vécu assez longtemps ni pour ecrire ses mémoires, ni pour gouverner la Pologne.

L’idée est séduisante, mais si elle s’appuie sur quelques émissions un peu exaltée de Radio Kosciuszko, cela me paraît un peu court. Avez-vous d’autres sources, car généralement les décisions de Staline sont plutôt bien documentées.

Le pire dans tout ça, c'est que l'armée rouge elle même n'avait pas été avertie de ces appels au soulèvement. Si quelqu'un à gardé un enregistrement quelque part...
Par ailleurs imaginons la Wallonie qui tombe sous domination Flamande. (C'est de la fiction). Si la France décide de venir en aide à la population francophone; j'ai l'impression qu'il y aura des contacts autrement plus sérieux entre les mouvements de résistance et l'EM de l'armée, que le journal télévisé de Claire Chazal! Pas très sérieux tout ça...

S’il faut voir une main étrangère dans le soulèvement de l’AK, pourquoi ne pas y voir celle du gouvernement de Londres ?

C'est la thèse officielle soviétique. Mais il existe une version apolitique technicienne naïve mais justifiée, comme celle de Rastrénine (spécialiste du Il-2) ou de Svirine (grand erudit tankophile). Le 27 juillet les partisans de l'AK auraient signalé la présence d'éléments soviétiques avancés à moins de 30 km de la capitale polonaise. C'est authentiquement vrai, mais il s'agissait de bataillons de reco divisionnaire infiltrés derrière les lignes ennemies en mission de renseignement pur, pas de reconnaissance offensive. Le gros des troupes étant encore très loin.
Cette erreur d'appréciation aurait couté fort cher à l'AK.

Je rejoint ce que dit Mosca sur le sujet, cette méthode de largage a été utilisée ailleurs qu’à Varsovie, elle est précise, mais très dangereuse pour les équipages.

Depuis l'automne 41. Personne ne s'était jamais plaint auparavant. Avec un vent de 20 km/de face le "Po-DVA" aterrit en 35-40m seulement. Plusieurs colis ont donc été déposés, non pas jetés au polonais. Et contrairement à tous les autres avions de la terre, cet aérofrein volant ignore le décrochage; au pire il se parachute nez en l'air à une finesse de 4/5!
Néanmoins, fallait "en avoir" pour affronter la Flak et le feu des soldats de la Heer, sur ce biplan bois et toile. Ceci n'enlève strictement rien au courage et à l'abnégation des équipages des bombardiers occidentaux, même si au niveau de l'efficacité, c'était loin d'être ça...

Considérations et motivations politiques mises de côté, une analyse objective des combats dans la région de Varsovie indique que, avant le début septembre, la résistance allemande était suffisante pour arrêter toute assistance soviétique aux Polonais à Varsovie, s’ils l’avaient entrepris. Ensuite, il aurait fallu une réorientation majeure de l’effort militaire depuis Magnuszew au sud ou, plus probablement, du Bug ou du Narew au nord, de façon à regrouper la force nécessaire à un assaut contre Varsovie. Et une fois cet assaut entamé, Varsovie aurait été une ville coûteuse à vider de ses Allemands et une place peu adaptée au lancement d’une nouvelle offensive. The Soviet-German War 1941-45 : Myths and Realities : A survey Essay, Clemson 2001. p. 84.

Pardonnez mon manque d'originalité:

Glantz has occasionally been criticized for his stylistic choices, such as inventing specific thoughts and feelings of historical figures without reference to documented sources.[3]

Sur quels documents base-t-il son analyse? Fournit-il les effectifs en ligne au jour le jour, les pertes?
Hélàs, le temps passe et la rigueur de M Glantz s'étiole, dommage...

La geste du soulèvement de Varsovie est certainement héroïque et ces grands parcs varsoviens sont glaçants, d’imaginer tous ces immeubles détruits et surtout toutes ces vies perdues dans un combat atroce. On regarde de l’autre côté de le Vistule et on maudit un peu facilement ces soldats restés « l’arme au pied ».

Les braves équipages des Po-2, mordves, bouriates, tchouvatches savaient à peine s'il existait une pologne. Alors d'ici à imaginer des AK, des AL, des Kaminski, ils étaient loin...Ils se sacrifiaient pour leurs frères d'armes avec l'idée d'un devoir juste accompli. Le ressentiment des polonais envers Staline, fait qu'on les a bien vite et injustementoubliés.

MOSCA

Coucou Mosca,

Désolé, mais je suis là dans un sujet bien loin de la technique, alors je ne maitrise pas trop ...

Pour le Po-Dva (enfin mon beau-père l'a toujours appelé Ou-Dva), 3 questions :

• tu oublies les Arméniens (il y en a un, en piètre état c'est vrai au musée d'Yerevan), les Géorgiens, les Ossètes, les Tchetchènes, etc ... Non ???
  
• Et surtout, Y at-il eu des ordres, pour ces opérations ???
  
• Question subsidiaire éventuelle : parachutages/livraisons de jour, ou bien de nuit ???

Pour les autres, le Ou-Dva, ou Polikarpov U-2 pour les anglophones, est une petite merveille de bois de pin, de bouleau, de fresnes et d'acier doux, néanmoins capable d'emmener son équipage de 2 hommes (ou de 2 "sorcières de la nuit" dans 1,6% des cas) et 300kg de charge de guerre (armes, roquettes ou bombes) avec des capacités de décollages ou d'atterrisages courts "à faire mourir de honte" un Fieseler Fi-156 "Storch" ...

En contrepartie, la quantité d'heure de main-d'oeuvre non-qualifiée nécessaire à la fabrication de chacune de ses 4 ailes est, comment dire ...
Réponse au quizz : Pas racontable non plus !!!

Considérations et motivations politiques mises de côté, une analyse objective des combats dans la région de Varsovie indique que, avant le début septembre, la résistance allemande était suffisante pour arrêter toute assistance soviétique aux Polonais à Varsovie, s’ils l’avaient entrepris. Ensuite, il aurait fallu une réorientation majeure de l’effort militaire depuis Magnuszew au sud ou, plus probablement, du Bug ou du Narew au nord, de façon à regrouper la force nécessaire à un assaut contre Varsovie. Et une fois cet assaut entamé, Varsovie aurait été une ville coûteuse à vider de ses Allemands et une place peu adaptée au lancement d’une nouvelle offensive. The Soviet-German War 1941-45 : Myths and Realities : A survey Essay, Clemson 2001. p. 84.

Pardonnez mon manque d'originalité:

Glantz has occasionally been criticized for his stylistic choices, such as inventing specific thoughts and feelings of historical figures without reference to documented sources.[3]

Sur quels documents base-t-il son analyse? Fournit-il les effectifs en ligne au jour le jour, les pertes?
Hélàs, le temps passe et la rigueur de M Glantz s'étiole, dommage...


MOSCA

En l'occurrence, dans le passage choisi, Glantz n'attribue aucune pensée à aucun personnage historique. Dites-moi dans son raisonnement où le bât blesse?

Bonjour

S’il faut voir une main étrangère dans le soulèvement de l’AK, pourquoi ne pas y voir celle du gouvernement de Londres ?

C'est la thèse officielle soviétique. Mais il existe une version apolitique technicienne naïve mais justifiée, comme celle de Rastrénine (spécialiste du Il-2) ou de Svirine (grand erudit tankophile). Le 27 juillet les partisans de l'AK auraient signalé la présence d'éléments soviétiques avancés à moins de 30 km de la capitale polonaise. C'est authentiquement vrai, mais il s'agissait de bataillons de reco divisionnaire infiltrés derrière les lignes ennemies en mission de renseignement pur, pas de reconnaissance offensive. Le gros des troupes étant encore très loin.
Cette erreur d'appréciation aurait couté fort cher à l'AK.

-Thèse officielle soviétique: Oui sans doute, mais ce n'est pas pour cette raison qu'elle n'aurait plus le droit d'être étudiée.
-Version apolitique technicienne naïve mais justifiée: je veux bien, mais la guerre ne s'explique pas que par des considérations techniques. A vous suivre, les Polonais ont vu quelques soldats en reconnaissance profonde, en ont conclu que les Soviétiques arrivaient et ont déclenché l'insurrection. Expliquez-moi alors pourquoi ils ne sont pas entrés en contact avec ses soldats russes, s'ils tenaient tellement à coordonner leur action avec l'avance soviétique? Pourquoi ne pas entrer en contact avec Moscou ou Lublin ou le premier front biélorusse, était-ce tellement impossible?
En fait votre histoire va plutôt dans le sens d'une AK cherchant à devancer l'avance soviétique, à vrai dire elle cadre parfaitement avec la thèse officielle soviétique d'insurgés ayant lancé une action prématurée et sans rechercher la moindre coordination avec l'armée rouge!

Les braves équipages des Po-2, mordves, bouriates, tchouvatches savaient à peine s'il existait une pologne. Alors d'ici à imaginer des AK, des AL, des Kaminski, ils étaient loin...Ils se sacrifiaient pour leurs frères d'armes avec l'idée d'un devoir juste accompli. Le ressentiment des polonais envers Staline, fait qu'on les a bien vite et injustementoubliés.

A ce propos, j'avais mis dans un autre fil une photo d'un monument soviétique en Pologne un jour de Toussaint 2007. Il me semblait illustrer, mieux que de longs discours, que les Polonais n'ont pas tous oubliés ces sacrifices.
http://www.39-45.org/viewtopic.php?p=154458&highlight=#154458

HOLA Marc

:

:

• tu oublies les Arméniens (il y en a un, en piètre état c'est vrai au musée d'Yerevan), les Géorgiens, les Ossètes, les Tchetchènes, etc ... Non ???
  
• Et surtout, Y at-il eu des ordres, pour ces opérations ???
  
• Question subsidiaire éventuelle : parachutages/livraisons de jour, ou bien de nuit ???

Pour les autres, le Ou-Dva, ou Polikarpov U-2 pour les anglophones, est une petite merveille de bois de pin, de bouleau, de fresnes et d'acier doux, néanmoins capable d'emmener son équipage de 2 hommes (ou de 2 "sorcières de la nuit" dans 1,6% des cas) et 300kg de charge de guerre (armes, roquettes ou bombes) avec des capacités de décollages ou d'atterrisages courts "à faire mourir de honte" un Fieseler Fi-156 "Storch" ...

Des arméniens sur U-2, pourquoi faire? Quand on sait que ces les plus intelligents................................après les juifs, autant les utiliser à dessinner de bons avions ensemble!
On aura l'occasion de reparler des Mikoyan-Gourévitch.

Par contre c'est un arménien sur Chtourmovik qui est plus grand tueur de Panzer dans les VVS, avec plus de 80 chars allemands détruits!

Pour en revenir au Po-2, tu trouveras la réponse à toutes ces questions dans "Мир авиации /№ 1, 2000 г.," plus facile à trouver que les livres sur Bartini. J'avais commencé à en parler avec Borovic-alias GP sur le forum livres de guerre. (dans le fil sur les mémoires de Grigorenko).

Virtuellement, cet article existe en français. Il ne reste plus à l'editeur que de trouver un créneau et qque photos inédites. Incontestablement, le ravitaillement desespéré de Varsovie reste un moment fort dans la carrière militaire du podva, même s'il y en eut beaucoup d'autres.

Amitiés,

MOSCA

Oooops! pardon

Le Po-2 c'est là:

http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=38823

millexcuses!

Bonjour carlo,

En général les bouquins de Glantz sont très bien en ce sens qu'il puise ses infos aux meilleurs sources, c'est à dire dans les archives russes.

Avec le temps toutefois, il a tendance à perdre ses bonnes habitudes.

C'est à dire qu'avant d'entamer
une analyse objective des combats dans la région de Varsovie selon ses propres mots, ce serait bien
1) qu'ils fournisse quelques chiffres
2) que ces chiffres soient bons, de préférence. Ce qui en exclut pas mal, d'avant la péréstroïka
3) à supposer que ces chiffres soient bons, faut-il encore qu'il sache bien les interpréter correctement...et c'est pas gagné! Loin s'en faut.


Je pensais avoir été assez clair, pourtant:

Sur quels documents base-t-il son analyse? Fournit-il les effectifs en ligne au jour le jour, les pertes?

Cordialement

MOSCA[/quote]

Dobri Dien,

Pour en revenir au Po-2, tu trouveras la réponse à toutes ces questions dans "Мир авиации /№ 1, 2000 г.," plus facile à trouver que les livres sur Bartini.

Pour un fois, le VvV n'est pas mal non plus ; Merci d'avoir cherché le Bartini en tous cas !!!

C'est le mot qui désigne les colis non parachutés, jetés et parfois déposés par les Po-2.
Les "parachutages" sur Varsovie sont le fait des quadrimoteurs alliés, et de quelques Li-2 (DC-3 soviétiques).
En 17 jours (on devrait dire nuits!) de travail les équipages de la 9e division de la garde ont largué 105722 kg de matériel aux insurgés. Le 23e régiment de la guarde en a délivré 87 861 kg en 884 sorties. Le 45e de la Guarde s'est s'est investi principalement dans les missions de liaison et de combat nocturne en parachutant 3 officiers de la Stavka dans Varsovie. Sa contribution au ravitaillement était secondaire, nullement négligeable et reste inconnue, ainsi que celle du 2e NBAP polonais. Par comparaison, des 1000 sacs parachutés par l'aviation anglaise le 18 septembre 1944 seuls 20 sont tombés dans la DZ.

Enfin des chiffres !!! ...

Au moins 200 tonnes d'armes, c'est loin d'être annecdotique !!!

Dobri Vetcher,

Au moins 200 tonnes d'armes, c'est loin d'être annecdotique !!!

Surtout dans les conditions locales " ... Les allemands ont placé des mitrailleuses et des projecteurs sur les toits des immeubles. Mais les Podva, grâce à une tactique adaptée, agissaient de manière habile dans ces conditions changeantes. Avant le début de chaque opération les equipages étudiaient soigneusement les cartes de Varsovie et connaissaient parfaitement les emplacements des groupes d'insurgés. La connaissance parfaite du labyrinthe des rues de la ville leur permettait d'opérer efficacement, dans la ville noyée dans la fumée épaisse (des incendies) et des tirs nourris de DCA..."

L'obscurité ne protégeant plus les Po-2, il leur fallait voler en dessous de la hauteur des toits et par des itinéraires différents a chaque fois. L'accroissement incessant de la Flak rendant les missions de plus en plus périeuses malgé le jeu de cache-cache, il a bien fallu détacher une partie des bombardiers nocturnes à des missions d'ecrasement de la Flak afin de dégager des voies de cheminement, et d'appui feu au profit des polonais dont la position devenait de plus en plus desespérée.

Tout ça, au détriment des missions de transport pur, bien entendu.

De jour, les missions d'appui feu étaient réalisées par les Il-2 et les Pe-2.

En tout l'aviation soviétique va effectuer plus de 5000 sorties (5600 ?) au profit des insurgés. Trop tard, sans doute. Trop peu, certainement pas.


PS: J'ai trouvé

Stépanian: plus de 80 chars détruits en 239 missions de guerre effectives.
Je ne connais pas le nombre total de ses missions; les avortées, les non-comptabilisées, les services commandés, les recos etc. Faudrait retrouver ses carnets de vol.

Au hit parade soviétique il est dans les tréfonds du classement selon les critères standart, loin derrière Gousmin.

:60 chars seulement, mais 447 missions effectives


Fin de l'apparté


Do svidaniya

Mosca