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Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Aoû 2007, 19:26

Attention, je causais des conditions de vie du troupier. Le déchaînement de barbarie est prévu évidemment, et par étapes, avant le déclenchement de la campagne.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Aoû 2007, 20:20

Nicolas Bernard a écrit:Attention, je causais des conditions de vie du troupier. Le déchaînement de barbarie est prévu évidemment, et par étapes, avant le déclenchement de la campagne.

OK, vu.
Le mot barbarisation de ton, votre, crotte, texte etait dans le sens "deterioration", pas dans le sens "barbarie cruelle".

Vu comme ca, je suis. De la Blietzkrieg a la boue infame des tranchees, en gros, c'est clair.


 

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Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Aoû 2007, 10:58

A propos, quelqu'un a-t-il répondu à la question de savoir quelle a été l'importance, pour la victoire soviétique, en particulier dans la bataille "décisive" de Koursk, du fait maintenant bien établi * que les Anglais avaient livré à l'URSS les plans allemands obtenus grâce au décryptage des codes de la machine Enigma (programme Ultra) ?

L'armée rouge l'aurait-elle emporté à Koursk sans la connaissance des plans allemands dans tous leurs détails ?

* Même Philippe Masson, dans son excellent livre Histoire de l'armée allemande (Perrin, 1994), l'ignore et parle, page 246, de "l'excellent service de renseignements du commandement soviétique" (sic) !!! :roll:

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Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Aoû 2007, 11:32

Tom a écrit:du fait maintenant bien établi

J'ai du louper une marche quelque part.
Bien etabli ou ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 06 Aoû 2007, 17:22

L'armée rouge l'aurait-elle emporté à Koursk sans la connaissance des plans allemands dans tous leurs détails ?


Le secteur de Koursk etait fortifié parceque les sovietiques connaissaient les plans allemands (dans quelle mesure ?), mais personnellement, j'ignorais que c'etait grace a enigma ...

Tu n'as pas besoin d'ecrire décisive entre guillement, car cette bataille représente bien la derniere offensive d'envergure pour l'Allemagne, et vu les moyens engagés, ce n'etait pas pour faire les choses a moitier, d'alleiurs, cetait annoncé par les allemands eux-meme comme une bataille qui determinera le cours de la guerre. Apres leur defaite, les sovietiques sont passé de facon definitive a l'offensive jusqu'au 8 mai 45 ....nous somme en été 43.
N'oublions pas que 500.000 allemands ont été mis hors de combat soit au moins 2 fois plus qu'en normandie (on parle de 200.000 a 250.000 allemands tués) sur une periode 2 fois plus longue ... sans parlé des pertes materiels ...

Quand on observe les mouvements de Panzer vers Moscou dans le cadre de l'opération Taifun (Typhon), l'on constate une avance fulgurante jusqu'aux premières neiges. Par la suite, les Allemands pourront opérer les encerclements de Briansk et Viazma (673.000 prisonniers selon eux), mais rencontreront des difficultés majeures pour reprendre le rythme de l'offensive, alors que l'Armée rouge est en déroute.

Evidemment, l'hiver russe n'est pas la seule et unique cause de l'échec de Barbarossa, mais son intervention a considérablement gêné l'envahisseur nazi.

Effectivement, l'operation Taifun commence a la maniere des grandes victoires de l'été et la raison principale de l'arret de l'offensive, c'est bien les comditions meteorologique. Apres on peux toujours ce dire que les avant-gardes allemandes sont arrivé a 45 ou 30km de Moscou (ce qui ne représente rien par rapport a la distance parcouru depuis le 22 juin) mais les sovietiques n"etaient pas du tout resigné au point de laché la ville, au contraire (voir le documentaire de Daniel Costelle - la bataille de Moscou)..

Alors la meteo oui, mais ..

En septembre 1941, les divisions combattantes, alors au nombre de 142, déclarent avoir perdu près de 50% de leurs forces initiales en hommes et en matériel


Debut septembre, Il est désormais clair que malgré les pertes colossales infligées à l'Armée rouge, celle-ci n'a pas été détruite. Sa combativité, loin de s'écrouler, semble même s'accroître.


La pugnacité des unités soviétiques, y compris dans les poches de Viazma et de Bryansk, use et ralentit la progression du gros des forces allemandes.


Le 4e groupe de panzer pousse en direction du nord de Moscou, essayant de créer une faille entre la 16e et la 5e armées défendant cette direction, à partir du 1er novembre. Mais à l'approche de la capitale, la résistance des Soviétiques devient fanatique, et les contre-attaques continuelles décidées par Staline et Joukov, qui employent pour la première fois des troupes rapatriées de Sibérie, usent et ralentissent l'avance d'Hoepner


L'affaire de Toula :
Dans la partie sud du groupe d'armée centre, Guderian, à la tête de son 2e groupe de panzer, essaye de se porter sur le sud de Moscou, appuyé par l'aile Sud de la 4e armée. Mais, outre la plus grande distance, il rencontre aussi une forte défense soviétique. Celle-ci s'appuie sur un verrou constitué à la hâte dans la ville de Toula. Il n'arrivera jamais à s'emparer de celle-ci transformée en véritable forteresse. Malgré un débordement par l'est et un demi-encerclement, il butte sur une résistance sans faille des 49e et 50e armées soviétiques.


Un episode fort peu connu, et pourtant : la contre offencive sovietique de decembre et janvier 42 :
Une contre-offensive menée fin décembre par des bataillons sibériens casse le front allemand et rejette de 100 à 200 km en arrière le groupe d’armées centre


Pendant décembre, janvier et février, les Russes continuent leur attaque sous des températures oscillant entre -20 et -50 degrés, libérant définitivement le secteur de Moscou et décimant une cinquantaine de divisions allemandes qui parviennent néanmoins à stabiliser le front en évitant de grands encerclements

Les allemands n'etaient certes pas equipé pour un combat dans un pareil hiver, et cette contre attaque n'as pas grand chose a voir avec l'operation Taifun mais le resultat est la ..

Je n'ai jamais dis que la meteo de l'hiver 41-42 n'as pas jouer un role important dans l'echec de barberousse, mais il faut remettre les choses a sa place. Nicolas, je ne pense pas t'apprendre quelque chose
Dernière édition par Yuri67 le 06 Aoû 2007, 17:57, édité 2 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Aoû 2007, 17:52

A propos de la bataille de Koursk, Philippe Masson (op. cit.) écrit, entre autres, ceci :

La surprise n'a pas joué. [...] l'excellent service de renseignements du commandement soviétique [...] était non seulement averti du secteur où devait se produire l'offensive allemande, mais encore il en connaissait le jour [...]. Parfaitement au courant des préparatifs allemands depuis le mois d'avril, le commandement soviétique est décidé à livrer bataille. [...] les Russes ont, pendant trois mois, massé une grande partie de leurs forces d'élite dans le saillant de Koursk [...] ont également établi un système de résistance de 25 kilomètres de profondeur, multipliant les champs de mines, les fossés antichars, fortifiant les villages, enterrant les batteries de pièces antichars qui sont parfaitement camouflées.

Certes, les Soviétiques disposaient d'imposantes réserves stratégiques, mais j'ai lu, par exemple, dans Wikipédia que :

Il est fort possible que l'offensive alternative prônée par Manstein fût également vouée à être un échec, car les Soviétiques recevaient des Britanniques (Kim Philby) tous les plans de bataille des Allemands grâce à leur succès dans le décryptage du code Enigma, malgré l'opposition de Churchill qui craignait de "griller" cette formidable source de renseignements stratégiques. Ainsi l'effet de surprise si nécessaire pour la Blitzkrieg ne pouvait plus jouer. À la bataille de Koursk, les terrains sur lesquels les divisions blindées devaient avancer avaient été minés, beaucoup d'endroits auparavant déserts lors de la rédaction du plan étaient fortifiés, avec des fils barbelés bloquant l'avancée de l'infanterie, et des tranchées soutenues par de l'artillerie lourde. La stratégie de l'attaque-suprise n'a plus joué.

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Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Aoû 2007, 23:44

Information confirmée dans le livre d'Anthony Cave Brown.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Tom  Nouveau message 07 Aoû 2007, 11:09

Merci Audie. Je possède aussi cet ouvrage : Anthony Cave Brown, La guerre secrète, le rempart des mensonges (titre original : Bodyguard of Lies), Pygmalion, Gérard Watelet, 1981. Très intéressant :D

A propos de l'aide américaine aux Soviétiques, on me fait part à l’instant d’un court texte (qui me paraît très partisan : fortement procommuniste, antiaméricain...) d’une certaine Annie Lacroix-Riz, historienne, prof à Paris VII (Jussieu), dans lequel celle-ci écrit :

[…] c'est l'armée rouge qui a vaincu la Wehrmacht en anéantissant ses divisions. […] Les États-Unis ont joué dans la guerre un rôle économique et financier déterminant, pas dans son issue militaire : la victoire américaine, en termes militaires, se mesure en morts soviétiques […]. Les chiffres sont suffisamment éclairants pour régler rapidement la question.

Ainsi, parce qu'ils auraient combattu le gros de la Wehrmacht et eu le plus grand nombre de tués, les Soviétiques seraient les seuls grands vainqueurs militaires, les Alliés occidentaux, qui ne seraient intervenus que pour empêcher l'armée rouge d'arriver à l'Atlantique, comptant pour quantité négligeable...

Or, l'auteur scie la branche sur laquelle elle assoit son opinion en écrivant : Les États-Unis ont joué dans la guerre un rôle économique et financier déterminant.

Comme l'argent est le nerf de la guerre, l'auteur avoue donc, à son corps défendant, que, sans l'aide des USA (même sans parler des bombardements massifs de l'Allemagne, des débarquements et de la livraison des plans allemands, etc.) , l'URSS n'aurait pas gagné la guerre ! CQFD :D

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Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 07 Aoû 2007, 12:35

Bonjour Tom,
Tout à fait d'accord avec toi, mais laissons une certaine Annie Lacroix-Riz, historienne, prof à Paris VII (Jussieu), hors des débats.
Nous en avons déjà eu assez de discussions ici et sur d'autres fora au sujet de cette personne.
Amicalement
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

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Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 07 Aoû 2007, 15:13

Tom a écrit:A propos, quelqu'un a-t-il répondu à la question de savoir quelle a été l'importance, pour la victoire soviétique, en particulier dans la bataille "décisive" de Koursk, du fait maintenant bien établi * que les Anglais avaient livré à l'URSS les plans allemands obtenus grâce au décryptage des codes de la machine Enigma (programme Ultra) ?

L'armée rouge l'aurait-elle emporté à Koursk sans la connaissance des plans allemands dans tous leurs détails ?

* Même Philippe Masson, dans son excellent livre Histoire de l'armée allemande (Perrin, 1994), l'ignore et parle, page 246, de "l'excellent service de renseignements du commandement soviétique" (sic) !!! :roll:


Attention, cette thèse n'est pas si solidement. Les Britanniques ont certes communiqué des informations émanant de ce système aux Soviétiques, mais ces derniers avaient réussi à se faire une idée à peu près exacte du dispositif allemand et des intentions de Hitler. Entre autres, grâce à l'aide - involontaire - des Britaniques.

A ce propos, il a été prétendu que le fameux réseau Lucy, ensemble d'agents établis en Suisse patronnés par Rudolf Rössler, avait communiqué d'une part des informations décisives sur l'offensive, d'autre part qu'il s'était inspiré de sources britanniques Ultra.

Une légende encore vivace veut que Lucy aurait transmis des informations vitales et classées "très secrètes", le genre de celles auxquelles l'on ne peut avoir accès que si l'on se trouve au GQG du Führer. Ce qui n'est nullement le cas. Preuve en est les quelques messages d'engueulades envoyés par "le Directeur" au réseau suisse - puis l'abandon de cette source d'infos par les Soviétiques fin 1943...

L'historien allemand Wilhelm von Schramm, dans un ouvrage méconnu mais fondamental, (Les espions ont-ils gagné la guerre ?, Stock, 1969) estime, avec moult arguments convaincants, que Rössler s'est servi de rapports de synthèse des services de renseignements suisses (notamment le Bureau Ha de Hans Hausamann), ce que corrobore la confrontation de divers messages de Lucy avec lesdites notes.

Une autre hypothèse complémentaire veut que les Britanniques aient parfois transmis du matériel Ultra à Rössler. Elle a été exposée pour la première dans Operation Lucy, d'Anthony Read et David Fisher, Hodder & Stoughton, 1981 (Londres). Malheureusement, les spécialistes du dossier sont beaucoup moins affirmatifs. Timothy Mulligan ( "Spies, Ciphers and Zitadelle. Intelligence and the Battle of Kursk, 1943", Journal of Contemporary History, vol. XXII, avril 1987, n° 2, p. 235-259) a en effet pointé les différences existant entre les sources Ultra, l'état des connaissances soviétiques sur le dispositif allemand et les renseignements transmis par Lucy, pour conclure que le réseau suisse n'a pu bénéficier des informations qu'auraient pu leur fournir les décrypteurs britanniques.

De manière générale, les renseignements transmis par Lucy étaient de qualité très variable, rien de véritablement fondamental, en tout cas aucun secret justifiant l'expression bien connue et usée jusqu'à la corde selon laquelle Staline possédait un agent qui lisait par dessus l'épaule de Hitler au Grand Quartier Général. Par voie de conséquence, les informations envoyées par Lucy n'atteignant pas la valeur des renseignements Ultra, la thèse faisant du MI-6 le commanditaire de Rössler, pour séduisante qu'elle soit de prime abord, s'effondre.

En vérité, deux voies d'accès étaient offertes aux Soviétiques à l'égard d'Ultra : la mission militaire britannique à Moscou d'une part, qui leur a transmis quelques rapports liés au décryptage sans nécessairement en mentionner la provenance, Ultra devant rester un secret bien gardé chez les Anglo-Saxons ; les espions soviétiques en Grande-Bretagne d'autre part, les fameux Magnificient Five, ces cinq traîtres de Cambridge infiltrés au Foreign Office et dans les services d'espionnages (Philby, Burgess, MacLean, Blunt et Cairncross). John Cairncross, justement, était la taupe qui avait accès aux messages Ultra. C'est lui qui renseignera Moscou, s'agissant des préparatifs de Zitadelle tels que révélés par le décodage des informations allemandes par les Britanniques.

Quoi qu'il en soit, l'Armée rouge, avec ou sans Rössler, avec ou sans Ultra était fort bien renseignée par le décryptage radio et autres méthodes plus basiques (genre interrogatoire des prisonniers), ainsi que le rôle des espions dans les territoires soviétiques occupés par l'Allemagne.
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