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Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Aoû 2007, 12:26

Bonjour,
Tom a écrit:je tiens simplement à ce que l'on n'oublie pas, en Europe de l'Ouest (qui, grâce aux Alliés occidentaux, n'a pas été occupée par l'armée rouge), cette conséquence comme on n'a pas oublié celle de la victoire allemande en 1940... :cheers:

Bien d'accord, Tom, mais ce que Yuri veut dire, et il a raison la-dessus, c'est que ce qui est souvent (Toujours ?) oublie, ou passe sous silence, c'est le role de l'Armee Rouge dans la victoire finale et l'eradication du nazisme.

Du moins au niveau du grand public gave de films americains ou autres.
Tiens, une serie genre "Band of brothers" qui raconterait les aventures d'une compagnie de fusiliers siberiens qui vont de Moscou a Berlin, ca ferait probablement un bide...

Et meme sur les forums specialises comme celui-ci, ce que l'on discute au sujet du front de l'Est est tres souvent aborde d'un point de vue militaire cote Whermacht !


 

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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Aoû 2007, 14:04

J'aimerais revenir sur la contribution alliée à la survie et à la victoire de l'Union soviétique.

Le sujet est, il est vrai, lourd d'implications politiques. Qu'on le veuille ou non, il s'inscrit dans le vieux débat portant sur l'opposition entre deux systèmes économiques, le capitalisme et le socialisme. Surtout, il amène à s'interroger sur l'impact du stalinisme sur l'économie et la société soviétiques. Si l'assistance anglo-saxonne a été décisive dans le triomphe de l'U.R.S.S., alors les plans quinquennaux soviétiques des années trente, à l'origine de la mutation industrielle de la "patrie du socialisme", se sont avérés inefficaces, les sacrifices consentis totalement vains, et le communisme aussi incompétent que criminel. Si en revanche il faut admettre que l'Armée rouge ne doit ses succès qu'à la production militaire de l'Union soviétique, l'aide alliée n'ayant joué qu'un rôle, certes appréciable, mais mineur, en ce cas là d'aucuns, plutôt marqués à gauche, estimeront qu'il faut reconnaître que Staline a su créer une dynamique qui a transformé le pays : l'un des dictateurs les plus fourbes et sanguinaires de l'Histoire mériterait ainsi sa palme de sauveur des peuples soviétiques et, pourquoi pas, de l'humanité entière.

Pourtant, le problème n'est pas là. Raisonner ainsi, c'est s'inscrire dans une controverse d'ordre politique, anti-historique, et c'est faire fi du contexte. C'est pourtant ainsi qu'ont raisonné, évidemment, les historiens officiels soviétiques. Dans son ouvrage L'Economie de guerre de l'U.R.S.S. (Librairie de Médicis, Paris, 1948, p. 57), le chef du Gosplan, Nikolaï A. Voznessenski, estimait que l'aide alliée n'aurait représenté que 4 % de la production militaire soviétique en temps de guerre. Cette proportion passe à 11 % en période de Détente Est-Ouest... Le calcul, à dire vrai, se fondait sur des chiffres erronnés ou invérifiables. Qui plus est, le raisonnement, par trop global, négligeait nombre d'aspects de l'assistance alliée.

On peut considérer à l'heure actuelle (13 h 45) que l'Union soviétique a reçu des Alliés 10.000 blindés et 20.000 avions, 700.000 camions, mais aussi 3.8 millions de pneus, 2.000 locomotives, 10.000 wagons, un immense matériel de signalisation des voies ferroviaires, 1.2 million de km de fils téléphoniques, 245.000 téléphones de campagne, 5.000 radars et stations de radiocommunications, 2.5 millions de tonnes de produits raffinés dont 500.000 tonnes d'essence à haut degré d'octane, 5.5 millions de tonnes de produits alimentaires, 23 millions de mètres de drap, 18 millions de bottes, 1.2 million de tonnes d'acier spécial, 220.000 tonnes de cuivre, 170.000 tonnes d'aluminium, 48.000 tonnes de plomb, 29.000 tonnes de zinc, 29.000 tonnes d'étain, 6.600 tonnes de nickel, 26.000 machine-outils (cf. Philippe Masson, Une guerre totale, Hachette-Pluriel, 1993, p. 418-420).

Les chars et les avions soviétiques étaient assurément plus nombreux. Mais les autres composantes de l'aide anglo-saxonne ont largement pallié les insuffisances flagrantes de l'U.R.S.S. Les infrastructures soviétiques ont été considérablement améliorées. Les soldats soviétiques n'ont pas manqué d'équipements et de nourriture. Les communications militaires n'ont pas été défectueuses. Les transports n'auraient jamais fonctionné sans l'appui anglo-américain - les lacunes industrielles soviétiques étaient telles que les Américains ont carrément installé une usine de fabrication de pneus sur le territoire soviétique.

Bref, les usines soviétiques ont pu produire massivement les armes de première nécessité, mais l'aide anglo-saxonne a permis d'équiper l'Armée rouge et les zones militaires de manière plus conséquente. En cela, les Britanniques et les Américains ont sans aucun doute contribué à la victoire finale.

Il convient également de préciser que cette aide n'allait pas de soi, du moins tant que les Etats-Unis n'étaient pas entrés en guerre. Churchill, dès le début de Barbarossa, a imposé l'envoi de matériel à Mourmansk, prélevant sur des équipements qui pouvaient s'avérer nécessaires à la guerre en Afrique, ou face aux très inquiétants Japonais qui se massaient en Indochine. L'occupation de l'Iran en août 1941 répondait également à une volonté de coopération avec le Kremlin en vue de ravitailler la Russie. Dès le 11 septembre, deux groupes de Hurricanes participaient à la défense de la région de Mourmansk contre les agresseurs germano-finlandais. Et ouvrir la route de Mourmansk, c'était enfin donner aux U-Boote un prodigieux terrain de chasse.

Bref, l'importance symbolique de l'assistance matérielle a été immédiatement perçue par Churchill, alors que Roosevelt a, pour sa part, un peu traîné car ses conseillers ne croyaient guère aux capacités de résistance soviétique. Il faudra attendre la visite du plus proche confident du Président, Harry Hopkins, à Moscou, pour que les Etats-Unis consentent à étendre le prêt-bail à l'U.R.S.S.

Outre de permettre à l'Armée rouge de repousser l'invasion, l'aide répondait également à un impératif politique : manifester la solidarité anglo-saxonne à l'encontre d'un puissant adversaire de l'Axe. Là encore, une telle solidarité n'allait pas de soi. Staline se méfiait considérablement de la Grande-Bretagne, qu'il soupçonnait de vouloir participer à la "croisade" nazie, du moins de laisser Russes et Allemands s'entretuer pour le plus grand plaisir des capitalistes bourgeois. Les pressantes exigences d'un "Second Front" formulées par les Soviétiques étaient de nature à aggraver cette méfiance, les Anglo-Saxons n'étant pas capables, en 1941, de lancer une opération amphibie de grande envergure.

En d'autres termes, il fallait maintenir l'U.R.S.S. dans la guerre, d'une part en lui donnant un important matériel, d'autre part en privant ses dirigeants d'un prétexte pour négocier avec le Reich. Par la suite, cette aide prendra des formes davantage militaires : la création du "Second Front" passera par le débarquement en Afrique du Nord, en vue de coincer Rommel, puis par le débarquement en Sicile et en Italie, afin de faire tomber l'un des plus proches alliés de l'empire national-socialiste. On sait que le débarquement en Sicile et l'imminent effondrement du fascisme italien pousseront Hitler à annuler l'opération Zitadelle contre Koursk. Preuve qu'à la différence des puissances de l'Axe, les Alliés auront au moins été capables, par le biais des fameuses conférences, de coordonner leur action en vue de terrasser leur ennemi.
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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Aoû 2007, 14:32

S'agissant de l'industrie soviétique à présent, il est hors de doute que sa production militaire a été considérable et, dès lors, décisive dans la victoire de l'U.R.S.S., même si les chiffres demeurent inconnus. Il faut se contenter, pour le moment, des indications soviétiques : 120.000 avions, 100.000 chars, 360.000 pièces d'artillerie, 1.200.000 mitrailleuses, 15 millions d'armes individuelles. Peut-être ces résultats ont-ils été gonflés. Le fait que les économistes soviétiques n'aient guère insisté sur d'autres aspects de la production montre que leur industrie avait rencontré de nombreuses limites qui, on l'a vu ci-dessus, ont été comblées par les Américains et les Britanniques. Il ne semble pas, en tous les cas, que les Soviétiques aient jamais manqué de telles armes.

Donc, tenons pour acquis que la production soviétique en chars, en avions, en canons et en armes portatives a suffi à ravitailler l'Armée rouge. L'exploit n'est pas négligeable, quand on sait que le coeur industriel de l'U.R.S.S. se situait en Russie d'Europe. Or, les territoires envahis en 1941 représentaient 40 % de la population soviétique, et produisaient 38 % des céréales, 84 % des fruits et du sucre, 38 % du bétail, 60 % des porcs, 58 % de l'acier, 68 % de la fonte, 63 % du charbon, 60 % de l'aluminium. Dès le 24 juin 1941, un comité d'évacuation des sites industriels avait été mis en place, sous la férule du très stalinien Lazare Kaganovitch. En six mois, près de 1.500 usines seront déplacées plus à l'Est, et le nombre d'usines ainsi transférées atteindra 2.600 fin 1942. Le N.K.V.D., qui avait déjà eu à traiter d'importants déplacements de population au cours de la Terreur des années trente, puis à la suite de la "gestion" du territoire polonais occupé, parviendra à "évacuer" (ou "déporter", selon les points de vue, et au regard des conditions dans lesquelles se déroulaient ces opérations) de 11 à 17 millions de personnes.

Les industries ainsi sauvées seront essentiellement installées dans l'Oural, en Sibérie et au Kazakhstan. Mais si les succès industriels seront au rendez-vous, les sacrifices consentis seront aussi terribles que ceux de la décennie précédente. L'évacuation était déjà violente, mais l'accueil était lamentable. Baraquements de fortune, conditions de travail très dures (la journée de travail variait entre 12 et 14 heures), explosion des taux de mortalité (+ 65 % entre 1940 et 1942), et notamment de la mortalité infantile (120 pour mille en temps de paix, 600 pour mille en 1942) dans les zones considérées. Certes, la logistique n'a jamais été le fort des Soviétiques, mais l'appareil d'Etat a renforcé son arsenal pénal au lieu de chercher à améliorer les droits du travail. La loi du 26 décembre 1941 assimilait ainsi tout changement de travail non autorisé, tout départ ou toute absence injustifiée à une désertion : 900.000 personnes seront condamnées à des peines de détention oscillant entre 5 et 10 ans, 6 millions à des peines plus "légères" (deux à quatre mois d'emprisonnement, travaux d'intérêt collectif avec retenue sur salaire). La Terreur ne suffisait pas, et le stakhanovisme sera également mis en valeur - voir, pour toutes ces données, Nicolas Werth, "La société soviétique dans la grande guerre patriotique", La Terreur et le désarroi. Staline et son système, Perrin, 2007, p. 359-361.

La réussite industrielle soviétique apparaît indéniable en temps de guerre, même si selon Philippe Masson (Une guerre totale, op. cit., p. 417), la production militaire allemande finira par la dépasser en 1944, et même si cette réussite doit beaucoup aux Alliés d'une part, et à une véritable réduction en esclavage des populations évacuées d'autre part. Preuve, en définitive, du résultat pour le moins mitigé des plans quinquennaux des années trente, à la fois victimes d'un excès de bureaucratie, de choix de production discutables et portés sur l'industrie lourde aux dépends de quantité d'autres secteurs pourtant non dépourvus d'importance (de l'agriculture aux biens de consommation), et d'une inhumanité profonde.
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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Aoû 2007, 14:45

A propos de l'impact du Front oriental sur le sort des armes, voici l'opinion qu'en a donnée l'historien britannique Alan Clark (La guerre à l'Est, Robert Laffont, 1966, p. 234) :

Pour la nation allemande, "la guerre", cela voulait dire la guerre dans l'Est. Les bombardements, les actions des sous-marins, la gloire de l'Afrikakorps n'étaient que parenthèses à côté de la lutte contre les Untermenschen dans laquelle se trouvaient engagés, nuit et jour, plus de deux millions de pères, de maris et de frères.


L'Armée rouge s'est coltinée 80 % de la Wehrmacht. Ce chiffre seul suffit à établir le rôle décisif joué par les Soviétiques dans la victoire sur l'Axe. Cela étant, ils n'auraient jamais pu espérer l'emporter sans l'appui des Alliés occidentaux. Qui plus est, les erreurs colossales commises par Staline au cours de l'année 1941 ont considérablement aggravé la situation, déjà cataclysmique, des troupes soviétiques. Le mérite des peuples d'U.R.S.S., menacés d'extermination par le Reich et surexploités par le communisme, n'en sera que plus grand.
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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 02 Aoû 2007, 17:37

Merci beaucoup Nicolas Bernard pour toutes ces precisions, dans l'enssemble, je suis d'accord, mais:

Le sujet est, il est vrai, lourd d'implications politiques. Qu'on le veuille ou non, il s'inscrit dans le vieux débat portant sur l'opposition entre deux systèmes économiques, le capitalisme et le socialisme. [...]

Rattrape moi si je me trompe, mais il existe une seul verité a propos de cette aide, que l'on soit capitaliste ou communiste, de gauche ou de droite, ce n'est pas soit noir, soit blanc.
Mais les opigions politique empeche bien souvent d'etre objectif, c'est la le danger.


Les chars et les avions soviétiques étaient assurément plus nombreux. Mais les autres composantes de l'aide anglo-saxonne ont largement pallié les insuffisances flagrantes de l'U.R.S.S

Oui, c'est sur ... apres il faut voir aussi l'etat de l'industrie sovietique et l'effort collosal entrepris pour deplacer les usines dans l'Est ... tu l'as tres bien expliqué plus bas


Les soldats soviétiques n'ont pas manqué d'équipements et de nourriture.

Faux, apparament malgré les 18 millions de paires de bottes fourni par les USA, il existe de nombreux recit ou les soldats sovietique requisitionnaient les bottes des soldats allemands prisonnier, c'est un exemple. Pour la nourriture, je peux t'assurer que certaines unités combattante etait complement affamé, cela ne veux pas forcement dire que la nourriture n'etait pas disponible, mais au moins qu'elle n'etait pas disponible au bon endroit.


Les transports n'auraient jamais fonctionné sans l'appui anglo-américain

Oui, c'est sur, ... sur le plan logistique l'armée rouge doit beaucoup au Dodge americain :D

Bref, les usines soviétiques ont pu produire massivement les armes de première nécessité, mais l'aide anglo-saxonne a permis d'équiper l'Armée rouge et les zones militaires de manière plus conséquente. En cela, les Britanniques et les Américains ont sans aucun doute contribué à la victoire finale.

A la victoire final (coté sovieitque), oui, ils y ont comtribué, c'est une certitude. Les offensives (en faite principalement la logistique qui suit) n'aurait surment pas été du meme niveau sans cela.
Apres, il semble que l'aide alliés arrive massivement a partir de 43, soit apres la bataille de Stalingrad et de Moscou, la ou l'URSS et le sort de la guerre etait vraiment en danger.
Cependant, je persiste a croire que la resistance (et non pas l'offensive) sovietique n'as a voir qu'avec les sovietiques, en temoigne le siege de Leningrad, il dura pres de 900 jours, avec une population affamé, .. ils ne se sont jamais rendu, le resultat est la, 1 millions de civiles mort de faim et de froid, au moins 200.000 soldats tués, peux ont dire que eux aussi recevait du blé des USA ?
Et "si" (je me permet pour une fois) il n'y avait pas eu cette resistance sovietique (celle de 41/42) et que celle ci avait été battu en une campagne ou deux, l'Europe n'aurait pas été communiste, mais nazi ... Bref, c'etait une parenthese, c'est pas le sujet.

Le mérite des peuples d'U.R.S.S., menacés d'extermination par le Reich et surexploités par le communisme, n'en sera que plus grand.

Encore faut-il en etre informé :D

On sait que le débarquement en Sicile et l'imminent effondrement du fascisme italien pousseront Hitler à annuler l'opération Zitadelle contre Koursk.

Faux, Deja, Hitler n'as pas retiré des troupes de l'operation Zitadelle pour le debarquement des aliés en Sicile, mais pour le debarquement des alliés en Italie (Salerne).
Ensuite, l'operation Zitadelle a bien eu lieu, c'est une terrible erreur de dire le contraire, il s'agit de la bataille de Koursk en juillet 43, une de ces phase est connu comme etant le plus grand affrontement de blindé de l'histoire, c'est la bataille de Prokhorovka
Je peux te dire que les allemands ont été surpris, les sovietiques, informé de leur prochaine offensive avec fortifier le secteur de Koursk, ce fait un veritable bain de sang, 500.000 allemands furent mit hors de combat en meme pas 3 semaines, au prix d'une progression extremement lente, coté sovietique, le bilan et sans doute bien plus lourd.
Tout ce que Hitler a fait, c'est retiré des forces de cette offensive pour les envoyer en Italie, cela eut pour concequence l'arret de l'offencive allemande, mais on peux raisonablement pensé que les allemands de l'auraient pas emporté... Ce fut la derniere grand offensive allemande de la guerre ... et sans doute le tournant decisif.
Tres bon lien ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... _Citadelle


Pour la nation allemande, "la guerre", cela voulait dire la guerre dans l'Est. Les bombardements, les actions des sous-marins, la gloire de l'Afrikakorps n'étaient que parenthèses à côté de la lutte contre les Untermenschen dans laquelle se trouvaient engagés, nuit et jour, plus de deux millions de pères, de maris et de frères.

Tres bien resumé, l'essentiel de la lutte etait dirigié vers l'URSS, le front de l'Est a profondement marqué la conscience allemande, car ce fut la plus grande et de loin la plus impitoyable des luttes.
Cependant le chiffre de 2 millions de soldats present sur ce front me parait bien bas ... il y avais pas loin du double au moins. Au final, ce sont pret de 20 millions d'allemands qui auront porté l'uniforme en URSS, a un moment ou a un autre...
Pour Hitler, tout les autres fronts ont été secondaire avant le 6 juin 44, et encore ...
On peut toujours dire que les allemands ont mobilisé tant et tant de force allemande a l'Ouest, mais on peux aussi dire qu'il n'en on pas mobilisé plus a cause de leur implacation a l'Est. Quand on vois la reaction de Rommel, fin 42, quand Hitler lui demande de se maintenir en Afrique avec des moyens qu'il n'as pas, on comprend vite ...

Enfin, la liste du materiel fourni par les alliés a ll'URSS c'est ce que les sovietiques ont vraiment recu, ou alors c'est ce que les alliés voulait leur envoyer ? Sans parlé des pertes pendant les transports, notament par l'Artique.

Merci a toi, je n'aurai pas pu faire plus complet, j'ai meme appris des choses.
:cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Aoû 2007, 20:50

Yuri67 a écrit:[...]Faux, apparament malgré les 18 millions de paires de bottes fourni par les USA, il existe de nombreux recit ou les soldats sovietique requisitionnaient les bottes des soldats allemands prisonnier, c'est un exemple. Pour la nourriture, je peux t'assurer que certaines unités combattante etait complement affamé, cela ne veux pas forcement dire que la nourriture n'etait pas disponible, mais au moins qu'elle n'etait pas disponible au bon endroit.


Dont acte. J'oubliais la logistique... ;)




[...]Apres, il semble que l'aide alliés arrive massivement a partir de 43, soit apres la bataille de Stalingrad et de Moscou, la ou l'URSS et le sort de la guerre etait vraiment en danger.
Cependant, je persiste a croire que la resistance (et non pas l'offensive) sovietique n'as a voir qu'avec les sovietiques, en temoigne le siege de Leningrad, il dura pres de 900 jours, avec une population affamé, .. ils ne se sont jamais rendu, le resultat est la, 1 millions de civiles mort de faim et de froid, au moins 200.000 soldats tués, peux ont dire que eux aussi recevait du blé des USA ?
Et "si" (je me permet pour une fois) il n'y avait pas eu cette resistance sovietique (celle de 41/42) et que celle ci avait été battu en une campagne ou deux, l'Europe n'aurait pas été communiste, mais nazi ... Bref, c'etait une parenthese, c'est pas le sujet.


Mais c'est pourtant exact. Cela dit, les causes de la victoire soviétique devant Leningrad, Moscou et Rostov-sur-le-Don, fin 1941, sont assez multiples. La combattivité de l'Armée rouge, la résistance courageuse de Leningrad, le talent de certains généraux tels que Joukov et Koniev, doivent être signalés. Mais il faudrait également causer de l'immensité du territoire soviétique, de l'impréparation de la Wehrmacht, de l'incapacité de Hitler à comprendre qu'il pouvait compter sur l'appui des Baltes, des Ukrainiens et même de certains Russes pour faire tomber Staline, de l'état des voies de communications en Russie européenne...



Faux, Deja, Hitler n'as pas retiré des troupes de l'operation Zitadelle pour le debarquement des aliés en Sicile, mais pour le debarquement des alliés en Italie (Salerne).


Attention, le débarquement à Salerne, c'est le 9 septembre 1943 - deux mois après Koursk.

Hitler a bel et bien interrompu l'offensive pour cause, essentiellement, de menace alliée sur l'Italie. Hitler avait besoin d'envoyer là-bas des troupes politiquement sûres, à savoir le SS-Panzerkorps.



Ensuite, l'operation Zitadelle a bien eu lieu, c'est une terrible erreur de dire le contraire, il s'agit de la bataille de Koursk en juillet 43, une de ces phase est connu comme etant le plus grand affrontement de blindé de l'histoire, c'est la bataille de Prokhorovka
Je peux te dire que les allemands ont été surpris, les sovietiques, informé de leur prochaine offensive avec fortifier le secteur de Koursk, ce fait un veritable bain de sang, 500.000 allemands furent mit hors de combat en meme pas 3 semaines, au prix d'une progression extremement lente, coté sovietique, le bilan et sans doute bien plus lourd.
Tout ce que Hitler a fait, c'est retiré des forces de cette offensive pour les envoyer en Italie, cela eut pour concequence l'arret de l'offencive allemande, mais on peux raisonablement pensé que les allemands de l'auraient pas emporté... Ce fut la derniere grand offensive allemande de la guerre ... et sans doute le tournant decisif.
Tres bon lien ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... itadelle;;


Ouh là, il y a malentendu, je n'ai jamais nié l'existence de la bataille de Koursk. J'ai écrit que Hitler avait annulé Zitadelle : le mot adéquat était sans doute "interrompu".



Enfin, la liste du materiel fourni par les alliés a ll'URSS c'est ce que les sovietiques ont vraiment recu, ou alors c'est ce que les alliés voulait leur envoyer ? Sans parlé des pertes pendant les transports, notament par l'Artique.


Bonne question. Je suppose que les chiffres mentionnent les livraisons reçues - dans le cas contraire, il y a lieu de douter de l'honnêteté des comptables alliés...
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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 02 Aoû 2007, 21:22

Bonne question. Je suppose que les chiffres mentionnent les livraisons reçues - dans le cas contraire, il y a lieu de douter de l'honnêteté des comptables alliés...

Sans etre mauvaise langue, je doute quand meme de la comptabilité des alliés, comme de celle des sovietiques, surtout pour un sujet comme celui la.
Il serai bon d'etre sur et pas de supposé, je vais voir ce que je trouve de mon coté.

Hitler a bel et bien interrompu l'offensive pour cause, essentiellement, de menace alliée sur l'Italie

Effectivement, le debarquement de Salerne (entre autre, il y en a eu plusieur) se deroule debut septembre, .. autant pour moi. Il me semblait pourtant que des divisions avait été retiré de l'ofencive de koursk pour la situation en Italie, et non en Sicile ... je dois avoir de mauvais souvenir :D
Pour Koursk effectivement, il s'agit d'un malentendu ... d'allieurs comment une personne qui maitrise le sujet comme toi aura pu passé a coté ? ca m'as surpris.

Pour les causes de l'echec allemand fin 41, les causes sont multiples effectivement, mais cela ne se resume pas a la meteo ou a l'immensité de l'espace comme certains le laisse entendre, bien que c'est sur ca a joué son role, mais a coté de ca la wehrmacht a subit des pertes sans precedent des le debut de barberousse.
Dernière édition par Yuri67 le 02 Aoû 2007, 21:54, édité 3 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 02 Aoû 2007, 21:41

Yuri67
Enfin, la liste du materiel fourni par les alliés a ll'URSS c'est ce que les sovietiques ont vraiment recu, ou alors c'est ce que les alliés voulait leur envoyer ? Sans parlé des pertes pendant les transports, notament par l'Artique.

Nicolas Bernard :
Bonne question. Je suppose que les chiffres mentionnent les livraisons reçues - dans le cas contraire, il y a lieu de douter de l'honnêteté des comptables alliés...

De source sûre : "Lend-Lease - Weapon for Victory" de Edward R. Stettinius, président du Comité des Ressources de Guerre des USA. En août 1941, Roosevelt le désigne pour prendre en charge l'administration du programme de "Prêt-Bail". Seul inconvénient du livre - très complet - il a été publié en octobre 1943.

- Pendant les 9 premiers mois qui suivirent la signature de l'accord de "prêt-bail" entre les Etats-Unis et Moscou (1 octobre 1941), alors que la majorité des convois empruntait la route de l'Atlantique Nord, les pertes s'élevait à 15% des fournitures.
- De juillet 1942 à fin juin 1943 les pertes passent de 15% à 2% lorsque l'essentiel des cargaisons est débarqué dans les ports du Golfe Persique. Pour arriver à ce résultat, Américains et Britanniques ont construit, en des temps records, routes et voies de chemin de fer pour acheminer les fournitures à travers l'Iran jusqu'aux frontières de l'URSS... sans compter l'aménagement des ports, la construction d'usines de montage, etc...
Après juin 43, il est fort probable que le taux des pertes a encore diminué sinon stagné.

Cordialement,
Francis.


 

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 02 Aoû 2007, 22:37

Merci beaucoup Francis - le bouquin devant valoir un certain prix sur Ebay, à mon avis...

Tant que la "voie iranienne" n'était pas totalement organisée, de nombreux convois durent être acheminés vers Mourmansk. Sur les 42 convois organisés du 21 août 1941 au 12 mai 1945, 27 l'ont été entre la première date et le 15 février 1943. Par la suite, la proportion tombe à 4 pour l'année 1943, puis 10 pour 1944 et 4 pour 1945.

Au total, ces convois perdront 65 cargos (34 d'entre eux ayant du faire demi-tour pour diverses raisons), 729 navires arrivant à bon port. A toutes fins utiles, le fameux convoi PQ-17 perdra 22 vaisseaux sur 35, 2 d'entre eux ayant fait demi-tour, ce à l'heure la plus noire de la guerre à l'Est, c'est à dire juillet 1942. Quant aux convois de retour, ils perdront 27 navires, 8 devant revenir au port. Voir, pour un tableau récapitulatif, Jean-Jacques Antier, La bataille des convois de Mourmansk, Presses Pocket (oui, je suis radin), 1986, p. 360-364. Jean-Jacques Antier précise que les convois de l'Arctique firent transiter quatre millions de tonnes de marchandises (p. 357).
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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Francis Deleu  Nouveau message 02 Aoû 2007, 23:28

Nicolas Bernard a écrit:Merci beaucoup Francis - le bouquin devant valoir un certain prix sur Ebay, à mon avis...

J'en ai fait l'acquisition dans une bouquinerie ou une brocante-fonds de grenier pour moins de 2 euros, montant maximum que je suis disposé à dépenser pour un bouquin d'occasion (chuis radin également).
Tant que la "voie iranienne" n'était pas totalement organisée, de nombreux convois durent être acheminés vers Mourmansk. Sur les 42 convois organisés du 21 août 1941 au 12 mai 1945, 27 l'ont été entre la première date et le 15 février 1943. Par la suite, la proportion tombe à 4 pour l'année 1943, puis 10 pour 1944 et 4 pour 1945.

Au total, ces convois perdront 65 cargos (34 d'entre eux ayant du faire demi-tour pour diverses raisons), 729 navires arrivant à bon port. A toutes fins utiles, le fameux convoi PQ-17 perdra 22 vaisseaux sur 35, 2 d'entre eux ayant fait demi-tour, ce à l'heure la plus noire de la guerre à l'Est, c'est à dire juillet 1942. Quant aux convois de retour, ils perdront 27 navires, 8 devant revenir au port. Voir, pour un tableau récapitulatif, Jean-Jacques Antier, La bataille des convois de Mourmansk, Presses Pocket (oui, je suis radin), 1986, p. 360-364. Jean-Jacques Antier précise que les convois de l'Arctique firent transiter quatre millions de tonnes de marchandises (p. 357)

Quelques chiffres également, glanés au hasard, au plus fort de la bataille des convois autour du Cap Nord :

- en mars 42 : 6 bâtiments sur 31
- en avril 42 : 18 sur 62
- en mai 42 : 3 sur 14.
Bref, pendant ces trois mois où les pertes furent les plus lourdes, un quart des navires envoyés en Russie par le Cap Nord fut coulé.

Notons encore que l'escorte des convois était principalement assurée par la Royal Navy. L'Amirauté britannique déplora, pour l'année 1942, la perte de 2 croiseurs et de 10 destroyers sans compter les navires endommagés et mis hors de combat pendant plusieurs mois.

Et enfin une anecdote (l'ouvrage est indigeste mais heureusement fourmille d'anecdotes) ! A Mourmansk, les autorités soviétiques (outre les libations d'usage à la vodka) remettaient à chaque membre d'équipage un mois de salaire supplémentaire, en chèques libellés en dollars ou en livres sterling, tirés sur des banques américaines ou britanniques. C'était le temps de la cordiale entente !

Cordialement,
Francis.


 

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