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Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 29 Juil 2007, 16:17

Yuri67 a écrit:Dommage cependant que personne ou presque ne se rend reellement compte de l'ampleur et des concequences de Bagration


Il y a quelques années la revue Historica avait consacré à Bagration un numéro hors série très épais qui justement présentait dans le détail le déroulement de cette opération en effet négligée dans les livres d'histoire.


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Juil 2007, 18:53

Le prix à payer pour les Russes a été exorbitant. Les pertes militaires énormes, dues à l'impéritie des généraux soviétiques...

Chacun se souviendra du film sur l'affrontement des deux tireurs d'élites à Stalingrad. On y voit une troupe de jeunes recrues s'attaquer aux lignes allemandes sans aucune expérience des combats et à moitié désarmées.

De plus, les commissaires politiques étaient dans le dos des généraux et les promettaient au poteau s'ils échouaient.

Bien entendu, en 1943, l'armée rouge a gagné en technicité et en tactique. Mais, finalement, ladite tactique se résume à saturer les lignes allemandes d'obus et d'y lancer des vagues d'assaut successives, soutenues ou pas par des blindés.

Plus le temps passe, plus les canons sont nombreux ainsi que les tanks. Les pertes russes sont donc de moins en moins élevées et les pertes allemandes de plus en plus fortes. D'autant qu'à mesure que les combattants expérimentés de 1941 disparaissent, les nouveaux renforts allemands laissent à désirer.

Par conséquent, il n'y a aucune admiration à avoir pour ce régime russe totalitaire qui a employé des méthodes inhumaines pour obtenir la victoire coûte que coûte...

Inversement, on ne peut avoir que du respect et de l'admiration pour le soldat soviétique qui a sacrifié sa vie dans ces conditions, ainsi que pour tous ceux et toutes celles qui ont maintenu des cadences infernales dans les usines afin que le matériel sorte en temps et en heure.

Aucun autre peuple n'aurait été capable de supporter de tels efforts, sauf les Japonais, sans doute...


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 29 Juil 2007, 19:19

En parlant d'impéritie des généraux soviétiques, il me revient que dans les derniers mois de la guerre à l'est, alors que Berlin était enfin à portée de vue les chefs des différents groupes d'armée ("fronts" dans la terminologie de l'Armée Rouge) entretenaient une compétition féroce parmi leurs troupes pour être à la pointe du front et que cette rivalité avait dégénéré entre deux groupes d'armée soviétiques au point que les troupes soviétiques s'étaient mutuellement tiré dessus avec les conséquences qu'on imagine.

Si ma mémoire ne m'abuse pas j'ai dû entendre cela lors d'une "Histoire Parallèle" de Marc Ferro, donc au début des années 1990! Si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer et préciser dans quelles circonstances ces incidents meurtriers sont survenus...

Ce ne serait pas la première fois que des troupes fanatisées et enivrées par la perspective de la victoire écraseraient des camarades pour être les premiers sur le sol ennemi, un exemple moins dramatique et même comique étant la poussée furieuse de la "Big Red One" début novembre 1918 en direction de Sedan, à travers les lignes de la 42° DI US, suite à une suite d'ordres contradictoires et la capture par des soldats de la 1° DIUS du commandant de la 42° Division US (la "Rainbow division"), un certain général Douglas McArthur! (cité dans the First World War, Germany & Austria-Hungary, 1914-1918, Holger Herwig). L'incident avec McArthur apparaît dans le rapport du général Summerall, commandant le V° Corps US. Je suis certain que ce type d'incident est très fréquent, mais sur le front de l'est, d'après mes souvenirs cela avait atteint des dimensions considérables.


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juil 2007, 20:49

Bonsoir,

Je constate, a vous lire, qu'il est extremement penible d'admettre que 80% des pertes de la Wehrmacht eurent lieu sur le Front de l'Est et que, par consequent, c'est bien l'Armee Rouge qui a ecrase l'Allemagne, et personne d'autre, sauf a s'occuper des 20% restants.

Ca derange, certes, mais c'est un fait tout bete.
Il n'est pas necessaire d'etre Stalinien pour l'admettre, mais simplement objectif.

Ce qui, des que Staline est en jeu, est difficile, je vous l'accorde.


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Juil 2007, 20:58

80%, Daniel ? Tant que ça ? J'aurais dit 70%, ce qui est déjà considérable.

Cela dit, sans les Russes (en admettant qu'ils aient été stoppés sur le Dniepr et la Dwina), les Allemands auraient été aplatis. A coup de bombe atomique !

Enfin, je n'attribue aucun mérite à Staline. En effet. Il a été aussi inflexible dans la reconquête qu'il s'était montré incompétent au moment de l'invasion. Il a eu quelques choix heureux, comme celui de distinguer Joukov et celui de patienter avant de vouloir l'éliminer. Ce qu'il n'a pas fait, finalement, tout en le mettant un peu sur la touche !

Par les moustaches de Boudienny ! :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juil 2007, 21:22

Bruno Roy-Henry a écrit:Enfin, je n'attribue aucun mérite à Staline

Mais foin des merites de Staline !
Il ne s'agit ici que de reconnaitre les merites du peuple sovietique et
de ses combattants qui tomberent comme des mouches !
Ce n'est pas la meme discussion.

L'Armee Rouge a veritablement ecrase la Wehrmacht et a ce a un prix exorbitant.
Oui, Bruno, 80%. Rappellez-moi ce chiffre sur votre forum demain, ou ici, que je vous retrouve cela. 80%.

Grace a Staline ou malgre Staline est un autre debat.
Pas ininteressant, notez bien, mais hors sujet ici.

Pour ce qui concerne la "What if" bombe atomique sur la Whermacht, pourquoi pas. Mais cela n'elimine pas un tout bete fait : C'est l'Ivan, le bolcho, le moujik, qui a reduit le Reich en cendre.

Ceci n'enleve aucun merite aux autres qui participerent a la destruction de l'hydre nazie, mais c'est une bete question de chiffres.

Et de volume de sang, comme dirait Youri...


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Tom  Nouveau message 30 Juil 2007, 10:11

Daniel écrit :

Selon le site http://ww2bodycount.netfirms.com/ , les USA ont eut 295 000 soldats tues, l'URSS 13 600 000, donc le sang est bien la, avec tout le respect du a chacun de ces morts.
Les pertes dont tu parle sont civiles, pas militaires (Plus de 7 millions de civils morts, selon le meme site).


D'accord sur les chiffres (certains affirment même que Staline aurait minimisé des pertes dont le total aurait avoisiné les 28 millions...).

Et Yuri nous parle d'avec quoi la guerre a ete gagnee, d'un point de vue militaire, pas de ces consequences politiques.


Certes, mais il emploie le mot de "libérateurs" : personnes qui délivrent d'un asservissement. Or, remplacer une occupation par une autre, le joug nazi par le joug soviétique, est-ce vraiment "libérer", c'est-à-dire "rendre libre" ?

En outre, pour mieux délivrer les Européens de l'Est des nazis, les Soviétiques, qui, en application du pacte conclu avec Hitler, ont envahi la Pologne dès septembre 1939 et annexé les territoires à l'est du Bug, auraient donc décidé de les asservir avant les Allemands ! ;)

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Tom  Nouveau message 30 Juil 2007, 10:54

Yuri 67 écrit :

Personne ici je pense (en tout cas pas moi) n'as dis que la dictature communiste a pas succedé a la dictature nazie....
Mais ca change quoi ? A cause de cela on dois resté scpétique ou minimiser le veritable role de l'URSS et le prix qu'elle a payer ? Certes, Staline en a profiter, mais son peuple s'est sacrifié, tres souvent non pas pour lui ou pour le regime, mais pour sa survie contre un agresseur nazi qui a commis des crimes qui depasse de loin ce que l'ont connais allieurs. Je ne dis pas ca par rapport a toi Tom, mais oublier cela aux profits des "vrai" liberateurs, les USA en particulier, comme c'est de plus en plus le cas actuellement (media, commemoration, etc).. non merci.


Certes, le peuple russe a payé le prix fort, mais sa victoire sur les Allemands n'a pas libéré l'Europe de l'Est, puisque celle-ci a été asservie par les Soviétiques jusqu'à l'écroulement de l'URSS. En revanche, le débarquement des Alliés occidentaux a vraiment libéré l'Europe de l'Ouest qui a recouvré sa pleine liberté politique...

Les faits sont la, les concequances politique, c'est autre chose ...


Quelle est la signification d'un fait amputé de ses conséquences ?

Que signifierait, par exemple (puisque c'est mon cheval de bataille), le baroud d'honneur livré par les maquisards des Glières contre les Allemands s'il n'avait eu pour conséquence, selon Jean-Louis Crémieux-Brilhac, de permettre une victoire d'opinion et, comme l'a écrit le chef régional de la Résistance Alban Vistel, "un affermissement de prestige pour le gouvernement de la France libre et un appui accru pour nos mouvements" ?



Bruno Roy-Henri écrit :

Par conséquent, il n'y a aucune admiration à avoir pour ce régime russe totalitaire qui a employé des méthodes inhumaines pour obtenir la victoire coûte que coûte...
Inversement, on ne peut avoir que du respect et de l'admiration pour le soldat soviétique qui a sacrifié sa vie dans ces conditions, ainsi que pour tous ceux et toutes celles qui ont maintenu des cadences infernales dans les usines afin que le matériel sorte en temps et en heure.


Tout à fait d'accord. :cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 30 Juil 2007, 18:20

Tom, j'ai l'impression qu'on ne parle pas du tout de la meme chose ...

A ton avis, pourquoi le soldat sovietique moyen se battait ?
Certainement pas pour annéxé la Pologne et tout l'Europe de l'Est pendant 60 ans (c'etait surement si loin de ses preoccupation ...), mais pour venger son pays de l'affront que l'Allemagne nazi lui avait fait subir.

Certes, le peuple russe a payé le prix fort, mais sa victoire sur les Allemands n'a pas libéré l'Europe de l'Est, puisque celle-ci a été asservie par les Soviétiques jusqu'à l'écroulement de l'URSS.

Tu as entierement raison, mais on ne parle pas de la meme chose, en quoi les victoires militaires de l'armée rouge ont quelque chose a voir avec la dictature communiste que celle si a permit d'etablir en Europe de l'Est ?
Ce que je veux faire comprendre depuis le debut, c'est le poids de l'URSS dans la destruction de l'Allemagne nazie.

Les faits sont la, les concequances politique, c'est autre chose ...

Quelle est la signification d'un fait amputé de ses conséquences ?

Je n'ai pas été assez clair, en faite je voulai dire : Les faits militaires sont la, les concequances politique, c'est autre chose ...

Que signifierait, par exemple (puisque c'est mon cheval de bataille), le baroud d'honneur livré par les maquisards des Glières contre les Allemands

Comme je l'ai dis hier sur un autre message dans le forum, je respecte beaucoup l'action de la resistance francaise,celle de la premiere heure qui a defié l'autorité alors qu'on ne parlais meme pas encore de liberation, les resistants des Glières se sont battu avec acharnement pour la liberté, et ils n'ont rien a envier a personne. Malheureusement aussi, ce n'est pas du tout représentatif du combat de la France durant son occupation...

Par conséquent, il n'y a aucune admiration à avoir pour ce régime russe totalitaire qui a employé des méthodes inhumaines pour obtenir la victoire coûte que coûte...
Inversement, on ne peut avoir que du respect et de l'admiration pour le soldat soviétique qui a sacrifié sa vie dans ces conditions, ainsi que pour tous ceux et toutes celles qui ont maintenu des cadences infernales dans les usines afin que le matériel sorte en temps et en heure.

Voila, la on semble d'accord, et cela NE PEUX PAS etre effacer sous pretexte que Staline en a profiter pour occupé les territoire reconquit ...

D'accord sur les chiffres (certains affirment même que Staline aurait minimisé des pertes dont le total aurait avoisiné les 28 millions...).

En faite, ce n'est pas vraiment Staline qui a minimisé les pertes (dans quel interet ? surment pas dans le siens) mais le rideau de fer et la guerre froide ... le chiffe de 27 ou 28 millions une des concequences de l'ouverture des archives depuis 1990 ...

Certes, mais il emploie le mot de "libérateurs" : personnes qui délivrent d'un asservissement. Or, remplacer une occupation par une autre, le joug nazi par le joug soviétique, est-ce vraiment "libérer", c'est-à-dire "rendre libre" ?

J'aimerai savoir ou j'ai ecris le mot libérateurs pour designé l'URSS ?
Sinon, je suis entirement d'accord ...

En outre, pour mieux délivrer les Européens de l'Est des nazis, les Soviétiques, qui, en application du pacte conclu avec Hitler, ont envahi la Pologne dès septembre 1939 et annexé les territoires à l'est du Bug, auraient donc décidé de les asservir avant les Allemands !

C'est un peu facile ... surtout que les allemands ont attaqué les 1er la Pologne :D.
De toute facon ce n'etait qu'une manoeuvre de Hitler ...Et Staline a toujours voulu faire de la Pologne une zone "tampom" en cas d'invasion de l'Ouest ... meme apres 45. Apres j'ai pas dit qu'il n'as pas apporté l'asservissement et la dictature ....

Grace a Staline ou malgre Staline est un autre debat.

Staline n'etait qu'un gros lache, il a prefere elliminé des dizaines de milliers de personnes sous pretexte "incompetence", alors que c'est lui qui prenait les decisions (l'encerclement de Kiev par exemple) souvent ilne donnais pas les moyens aux millitaires pour arrivé aux buts fixé, c'est trop facile ...
Par contre, on peux remarquer un point important, contrairement a Hitler et a sa clic d'officiers autant nazi que totalement incompetant sur le plan millitaire, qui ont responsable de bien des desastres (en contradiction avec les généraux de l'armée), il a su (a partir de 42) donne de la "liberté" sur le plan operationnel aux generaux de l'armée rouge ...

80%, Daniel ? Tant que ça ? J'aurais dit 70%, ce qui est déjà considérable.

Il ne s'agit pas "de dire", si tu veux, moi je dis que hitler n'est pas mort ou et que l'enterrement de staline etait une farce, on ce comprend :D ...

Cela dit, sans les Russes (en admettant qu'ils aient été stoppés sur le Dniepr et la Dwina), les Allemands auraient été aplatis. A coup de bombe atomique !

Blabla bla, "en admettant", j'ai du mal a admettre moi.

Je voulai encore rajouté que toute ces victimes millitaires coté sovietique ne sont pas "simplement" du a leur methode, mais aussi beaucoup a la resistance et l'acharnement des allemands, qui ont su maintenir leur cohesion jusqu'au bout (a voir, le livre: l'armée de Hitler) pourquoi ? parqu'ils avaient en général une peur demesuré (et justifier) de l'occupation sovietique et/ou d'etre fait prisonnier, bien plus qu'a l'Ouest contre les alliés. En général, cela poussa vraiment les hommes dans leurs derniers retranchements, preferant mourrir sur place que d'etre pris.
Pour les Waffen SS, il n'y a meme pas a discuter, mais pour la Wehrmacht, ce fut souvent le cas aussi.

Pour finir,
Ceci n'enleve aucun merite aux autres qui participerent a la destruction de l'hydre nazie, mais c'est une bete question de chiffres.

Completement d'accord, et derriere ces chiffres, il y a le courage et la volonté de tout le peuple.

Si vous n'aimer pas les chiffres ou si vous avez du mal a definir ce que represente 8 a 13 millions de soldats tués (les chiffres varient encore autant, ne parlons pas des autres ...) retener que l'armée rouge a stoppé la Blitzkrieg seul, qu'elle a detruit son potentiel offensive seul et que finallement, elle l'as achevé entierement avec sur ce dernier point c'est vrai, une étroite collaboration avec les alliés, mais vu le ratio de forces allemandes Est-Ouest jusqu'au 8 mai ...

Pourquoi j'utilise "seul" ?
Commencons par parler, non pas du materiel et des billets, mais des hommes, que les généraux soit competent ou imcompetent, que l'armée rouge ne respecte pas la vie, ou ce que vous voulez, le resultat est le meme, chacun d'eux a contribué a la victoire, cela reste des hommes, et des victimes sur les champs de batailles.

Ensuite parceque "seul" des sovietiques se battait en URSS et que c'est la bas que l'Allemagne a perdu la guerre, et cela bien avant que la normadie soit choisi comme lieux de debarquement pour libéré l'Europe.

Bien sur, on peux toujours parlé des "seconds fronts" ouvert par les alliés, des renfort prelevé de Koursk pour etre envoyer en Italie, des divisions waffen SS parmit les meilleurs mobilisé en Normandie, de l'offensive aerienne contre allemagne, dont le "seul" bénéfice pour les sovietiques aura été le faite qu'elle mobilise un nombre concequent d'avions de chasse et de flak, c'est sur, c'est toujours cela en moins sur le front Est, mais les alliés n'avait pas un adversaire a leur niveau en juin 44, quand les choses serieuse ont commencé pour eux...et encore moins du niveau quand cet adversaire a lancer barberousse en juin 41, (proportionnellement par rapport a celui de l'URSS a l'epoque)

On peux aussi parlé des marins mort dans les eaux de l'Artique en livrant ce fameux materiel, mais quel etait leur proportion ? et leur sacrifice par rapport a celui de l'URSS ?
Bien sur, il ne faut pas oublier non plus, c'etait des hommes aussi .... plus que du materiel


Tous ceux qui sont interressé par le sujet ne pourront que reconnaitre cela ... encore une fois, les anbitions de Staline dans tout ca, c'est un autre debat.

Ce qui me choque aussi dans ce debat 'en général), vous l'aurez deviné, c'est que beaucoup de personne on tendance a apporté tout le merite de l'armée rouge au materiel qu'elle a recu des USA ... ce qui est historiquement et moralement pas acceptable ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Juil 2007, 19:35

Bonjour,
Je suis d'accord avec ce que tu dis plus haut, Yuri, du moins pour ce que j'en sais car le sujet est tres vaste et depasse parfois mes modestes competences, mais il y a une chose que je me dois de critiquer :
Yuri67 a écrit:ce qui est historiquement et moralement pas acceptable ...

La morale n'a pas sa place si nous voulons parler d'histoire, car elle aveugle les intervenants qui font passer telle ou telle consideration "morale" avant la verite historique, pour des raisons generalement politiques.

Et c'est exactement, Yuri, ce que sont en train de faire tes "opposants" ici, qui font passer leur "morale" anti-stalinienne d'abord et en sont aveugles au point d'etre incapables d'admettre une verite historique toute bete, a savoir que, techniquement, c'est l'Armee Rouge qui a ecrase l'essentiel de la Wehrmacht.


 

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