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Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Juil 2007, 19:53

Yuri67 a écrit:Pour finir, je rejoint l'avis de Daniel Laurent

Arf, un specialiste technique qui rejoint mon avis essentiellement politique !
Image
:cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 28 Juil 2007, 20:16

j'avais lu ca pourtant :D

Ensuite l'aide des anglo-saxons ne fut pas determinante sur le Front de l'Est. Disons, a la louche, 10% du materiel utilise par l'Armee Rouge durant la guerre, ou guere plus. Le vocable "enorme apport de materiel" est donc totalement fantaisiste.

10% je confirme pas.

Notons au passage que cet apport fut surtout logistique (Camions, fournitures medicales, vivres) plus que vraiment militaire. Ce sont les T34 et les JS qui ont brises les panzers a l'Est, pas les Sherman.

En faite, je suis d'accord avec tout ceux qui se dit dans ce sens, tu n'est pas le seul a le dire, mais tu l'as bien dis

Sinon, je suis spécialite de rien du tout :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 28 Juil 2007, 20:47

Yuri67 a écrit:Sinon, je suis spécialite de rien du tout :D

La modestie, Yuri, presente 2 inconvenients majeurs :
- Elle permets a tes eventuels opposants de te prendre de haut (C'est qui, ce guignol ?)
- Elle t'empeches la franchise (La guerre civile en Espagne, j'y connais rien, mais chez les Russkofs, je sais)

Donc tu vire tes hesitations et te presentes ici pour ce que tu es, a savoir un connaisseur, un amateur semi-eclaire, comme tu veux, de ce qui s'est passe a l'Est durant la periode qui nous interesse.

Et ne dis pas le contraire, je lis tes postes...
;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 29 Juil 2007, 10:17

Donc tu vire tes hesitations et te presentes ici pour ce que tu es, a savoir un connaisseur, un amateur semi-eclaire, comme tu veux, de ce qui s'est passe a l'Est durant la periode qui nous interesse.


La guerre mené en URSS est si differente, par l'ampleur, les evenements, l'ideologie,, .., est tellement inconnu, par ces documents accessible ou meme pas ces archives tres incomplete, qu'il est difficile de prétentre connaitre parfaitement le sujet ...

Mais ca m'interresse beaucoup et a ce titre, j'ai de quoi dire, alors amateur averti certainement :D

:cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Tom  Nouveau message 29 Juil 2007, 12:20

Yuri 67 écrit :

La guerre a été gagné avec l'argent des USA et le sang de l'URSS .... le probleme c'est que actuellement (pour le grand public, et Holywood), ce sont les USA qui apparaissent comme les seuls libérateurs du nazsime ...


Avouez que c'est un peu schématique, voire caricatural !

1. Les Etats-Unis d'Amérique, qui n'ont pas été envahis, ont tout de même perdu environ trois cent mille soldats tués durant la SGM, ce qui n'est pas rien quand on attache du prix à une vie humaine...

2. Parmi les pertes soviétiques, un certain nombre, plus important qu'on ne l'imagine, est dû à Staline lui-même qui (un exemple entre mille), en février 1944, à un moment où l'armée rouge manquait cruellement de matériel, n'a pas hésité à réserver 40 000 wagons et 120 000 hommes du NKVD :roll: pour déporter, vers l'enfer sibérien, des Tchétchènes, des Ingouches et des Tatars de Crimée, etc.

3. Puisqu'on peut maintenant librement converser avec eux, vous devriez demander aux Européens de l'Est ce qu'ils pensent de leur "libération" par les Soviétiques ! J'ai eu l'occasion de discuter avec des Polonais : ils ne regrettent certes pas le nazisme, mais c'est un doux euphémisme que de dire qu'ils auraient préféré être libérés par les Américains !
Dernière édition par Tom le 30 Juil 2007, 09:01, édité 2 fois.

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Tom  Nouveau message 29 Juil 2007, 12:22

:cheers:
Dernière édition par Tom le 29 Juil 2007, 12:26, édité 1 fois.

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Tom  Nouveau message 29 Juil 2007, 12:23

Difficulté à poster et impossibilité de supprimer : très frustrant !

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 29 Juil 2007, 12:56

mon cher Tom, l'abus d'alcool vous fait voir double.... mais c'est vrai que l'Europe de l'Est a payé au prix fort l'inconvénient de se trouver coincée entre la faucille et.... pardon, entre le marteau et l'enclume!


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 29 Juil 2007, 13:07

Tom a écrit:Yuri 67 écrit :

La guerre a été gagnée avec l'argent des USA et le sang de l'URSS .... le probleme c'est que actuellement (pour le grand public, et Holywood), ce sont les USA qui apparaissent comme les seuls libérateurs du nazsime ...

Avouez que c'est un peu schématique, voire caricatural !


Je ne sais pas si cela l'est, mais ce qui est clair, Tom, c'est que ta demonstration parle completement d'autre chose !

Selon le site http://ww2bodycount.netfirms.com/ , les USA ont eut 295 000 soldats tues, l'URSS 13 600 000, donc le sang est bien la, avec tout le respect du a chacun de ces morts.
Les pertes dont tu parle sont civiles, pas militaires (Plus de 7 millions de civils morts, selon le meme site).

Et Yuri nous parle d'avec quoi la guerre a ete gagnee, d'un point de vue militaire, pas de ces consequences politiques.


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 29 Juil 2007, 13:16

Tom, j'ai bien compris que tu es de ceux qui ont quelques difficultés a mettre l'URSS dans son véritable role, je dis cela sans mechanceté ou volonté de provoquer,

Citation:
La guerre a été gagné avec l'argent des USA et le sang de l'URSS .... le probleme c'est que actuellement (pour le grand public, et Holywood), ce sont les USA qui apparaissent comme les seuls libérateurs du nazsime ...

Avouez que c'est un peu schématique, voire caricatural !

Il n'y a rien de caricatural, , les USA ont certes perdu 400.000 hommes (de trop) (et non 300.000), mais les sovietiques 20.000.000 et pres de 27.000.000 selon les derniere estimations et les etudes mené depuis 1990. Dont 8 a 13 millions de soldats, petit rappel:

    En fevrier 43, apres avoir perdu pas loin de 1.000.000 de soldat, la VIe armée allemandes et detruite

    En juillet 43, 1 ans avant le fameux debarquement de normandie, l'armée rouge au prix de pertes humaines indeterminé (selon certains rapport) met hors de combat plus de 500.000 allemands, sans compter le materiel, en meme pas 3 semaines.

    En juillet 44, lors de l'operation Bagration, l'armée rouge a completement anéanti un groupe d'armée (le groupe d'armée centre), cela représente des pertes sans precedant pour la Wehrmacht, et bien loin de celle en Normendie, ou les aliés n'ont meme pas reussi a encerclé et detruire une seul armée allemande a Falaise (la VIIe).
    Dommage cependant que personne ou presque ne se rend reellement compte de l'ampleur et des concequences de Bagration.

Inutle de revenir sur les autres evenements, qui depasse bien souvant aussi les batailles a l'Ouest, Moscou (dont ce serait trop long a expliqué que l'hiver russe n'explique pas tout), Kharkov, Leningrad, etc ...

Si l'ont parle en terme de "dommage" infligé aux armées allemandes, on peu tout de suite arreté ... de juin a dec 41, l'armée rouge est responsable de plus de victimes parmis les allemands que d'americains sur tout les fronts pendant toutes la guerre, encore une fois, ne parlons pas du prix qu'elle a payer pour y parvenir.

Pour toutes ces grandes batailles, la seul chose que les USA ont fait, c'est donner une aide materiel, certes assez concequente dans certains domaines, mais ca reste du materiel, et des $$.
Ne parlons pas des fronts d'Afrique, d'Italie ou d'allieurs qui ont certes mobilisé des ressources allemandes, mais au final etait secondaire pour tout le monde sauf pour les alliés ...

Alors oui, on peut toujours dire que telle ou telle equipage US a disparu dans les eaux de l'artique, ou que telle ou telle epuipage de bombardier a été perdu au dessus de Berlin a la meme epoque (ce qui est bien regrettable dans tout les cas), mais je ne pense vraiment pas que l'implication soit la meme ...

Les Etats-Unis d'Amérique, qui n'ont pas été envahis.

Certes, mais ca change quoi ? moins de victimes ...

Parmi les victimes soviétiques, un certain nombre, plus important qu'on ne l'imagine, est dû à Staline qui, entre mille exemples, en février 1944, à un moment où l'armée Rouge manquait cruellement de matériel, n'a pas hésité à réserver 40 000 wagons et 120 000 hommes du NKVD pour déporter, vers l'enfer sibérien, des Tchétchènes, des Ingouches et des Tatars de Crimée, etc..

En fevrier 44, l'armée rouge ne manquait pas "cruellement de materiel" ...
Oui, c'est sur, il y a une parti des victimes que l'ont peux imputé a Staline, mais dans le cas que tu cite, je ne suis pas certains que tout ce monde a été consideré comme "mort".

Enfin, bien que Staline ne fesait pas dans le detail, peut on vraiment comparer les chriffres quand on sais que 2.5 a 3 milllions de PGs sovietiques sont morts en captivité ou sur les chemins de la captivité, que 8 a 13 millions de millitaires sovietiques sont morts sur les champs de batailles (certes, la "methode" sovietique etait unique, mais il s'agit quand meme de victimes de guerre) et un nombre indeterminé de civiles ont été eliminé pour appartenance a la communauté juive, communiste, activité de partisans, etc ... alors quand bien souvent, le simple faite qu'il soit sovietique a suffit a "justifier" ces actes ?
La encore, il ne fait pas tout melanger ...

Puisqu'on peut maintenant librement converser avec eux, vous devriez demander aux Européens de l'Est ce qu'ils pensent de leur "libération" par les Soviétiques

Personne ici je pense (en tout cas pas moi) n'as dis que la dictature communiste a pas succedé a la dictature nazie....
Mais ca change quoi ? A cause de cela on dois resté scpétique ou minimiser le veritable role de l'URSS et le prix qu'elle a payer ? Certes, Staline en a profiter, mais son peuple s'est sacrifié, tres souvent non pas pour lui ou pour le regime, mais pour sa survie contre un agresseur nazi qui a commis des crimes qui depasse de loin ce que l'ont connais allieurs.

La seul chose que j'essai de faire, c'est de resté objectif et realiste, je ne suis pas pro communiste, pas plus que d'origine russe ou autre chose ...
La guerre sur ce front est un veritable drame pour les 2 camps, allemands et sovietiques, et la dessus, les USA ont quelque part peut etre, "profiter" de la situation, sachant que l'URSS ne tomberait plus, et cela avant meme les preparatif d'overlord. "Profité" aussi dans le sens ou en 1944, le sort de la guerre etait quasiment scellé, et la Wehrmacht bien affaibli par plus de 3 année sur le front Est.

Je ne dis pas ca par rapport a toi Tom, mais oublier cela aux profits des "vrai" liberateurs, les USA en particulier, comme c'est de plus en plus le cas actuellement (media, commemoration, etc).. non merci. Les faits sont la, les concequances politique, c'est autre chose ...

Pour finir, on pourra toujours dire que telle ou telle offensive de l'armée rouge n'aurait pas eu lieu (pas dans ces conditions en tout cas) sans ces camions fournit par les USA, mais au final, se sont des hommes qui meurt, plus que la mecanique ...


 

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