Connexion  •  M’enregistrer

Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de carlo  Nouveau message 18 Nov 2008, 11:13

MOSCA a écrit:
Et votre collectif de psys, il disposait de quoi comme documents pour appuyer leur analyse en 82-85? Le patient était venu les voir? Ils avaient accès à ses archives médicales? Pitié, épargnez-nous ce genre de propagande.

Sans doute, mais pouquoi faire? Tous ces actes sont loin d'être secrêts ou inconnus.
Psy= étude rapports rapports familiaux, du comportement surtout avec les proches: les témoins rapportent moult violences conjugales et familiales. Son fils Vassili souvent frappé à coup de bottes, moult fois rerouvé sans connaissance.

Staline et ses rapports (maladifs) avec sa jeunesse:
http://www.urao.edu/stalin1.htm?#otnoshenie

Mais on sort largement du cadre du lend-lease.

MOSCA


Pour les premiers jours de Barbarossa, il vous faut les archives pour prouver que Staline n'était pas dans sa datcha à cuver sa vodka, alors que des paquets de décisions officielles prouvent son activité. Par contre pour ce qui concerne sa vie privée, vous estimez que tout est connu et relève de la connaissance générale. :shock:
Vous dites qu’il est de notoriété publique qu’il battait ses enfants. Soit et vous me sortez un long texte, dont je tire ce paragraphe:
« Второму своему сыну Василию (от Надежды Аллилуевой) генсек тоже давал своеобразное воспитание. Вася имел обыкновение отлынивать в школе, но учителя не решались ставить ему плохие отметки. Однажды генсек пришел в школу и попросил, чтобы с его сыном обращались построже. Дома он сбил мальчика с ног и пинал его сапогами. Это происходило на глазах дочери (Н.С. Хрущев). »
Je rêve, où une fois de plus il s’agit d’une assertion de Khrouchtchev ? Ce dernier est le type même du faux témoin qui se pousse du col et ment sans vergogne, dans les ouvrages académiques les citations de Khrouchtchev servent aujourd’hui de respiration comique… Je pense d’ailleurs que c’est pour cette raison que l’auteur du texte marque clairement sa source à la fin du paragraphe, même si sa critique de texte s’avère en dessous de tout. Je dois dire que, d’un point de vue historique, je ne suis pas très impressionné par la méthodologie de cet article, un peu trop teinté d’a priori psychologiques.
J’ai revu en vitesse Montefiore hier, certainement pas ma biographie préférée de Staline mais pleine de détails qu’on ne trouve pas dans des bios plus sérieuses, je n’ai rien vu là-dessus (après une recherche rapide par occurrence). Mais bon je n’espère plus vous convaincre.

L'état mental de Joseph Staline, ses névroses et ses psychoses ne m'intéressent à vrai dire que dans la mesure où leurs effets peuvent être identifiés dans son action de chef d'Etat. Et je ne vois que très peu d'intérêt à lire des choses comme: c'est parce qu'il a menacé de mort son père qui le battait (ce qu'affirme un témoin de sa prime jeunesse), qu'il a été entraîné dans le chemin criminel qui en fait etc, etc...
Vous me dites, à la suite d'un chemin tracé par le rapport Khrouchtchev que l'activité de Staline fut gravement perturbée par une dépression nerveuse au début de Barbarossa. Je vous réponds, suivant en cela plusieurs historiens sérieux ayant suivit son activité pendant cette période, qu'il s'agit d'un mythe, comme ils en existent plusieurs au sujet de Staline. Fin du HS.

Tietie007 a écrit:Un téléfilm d'HBO influencé par Volkogonov ? C'est plutôt un film sur la version de l'historien russe qui a assaisonné Staline, pas une version américaine. A l'époque, Uncle Joe avait plutôt bonne presse aux USA, il sera même désigné homme de l'année 1942 par le magazine américain Time !


Le nom de Volkogonov apparaissait au générique. C'est un téléfilm de 1992, pas 1942. voir imdb:

http://www.imdb.com/title/tt0105462/
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2124
Inscription: 13 Oct 2007, 11:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 18 Nov 2008, 13:55

J'avais bien compris que c'était un téléfilm de 1992 ! Mais il ne me semble pas que les productions américaines soient des paragnons de vertus historiques ... Donc si l'histoire a été supervisée par Volkogonov, qui fut le premier historien avoir eu accès aux archives russes, on a une version de Staline à la Volkogonov. Et puis franchement, que Staline se soit cuité par désespoir, durant une semaine, ou qu'il ait eu juste une petite déprime passagère, ce n'est pas spécialement important !


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de carlo  Nouveau message 18 Nov 2008, 15:04

tietie007 a écrit:J'avais bien compris que c'était un téléfilm de 1992 !


Je m'en doutais un peu, mais bon. :D

tietie007 a écrit:Mais il ne me semble pas que les productions américaines soient des paragnons de vertus historiques ... Donc si l'histoire a été supervisée par Volkogonov, qui fut le premier historien avoir eu accès aux archives russes, on a une version de Staline à la Volkogonov.


En fait ce téléfilm est truffé de clichés et la participation de Volkogonov n'est guère étonnante, il a lui-même été un historien d'Etat de la meilleure veine, écrivant sur Staline sous la Perestroika, puis sur Lénine à l'époque Elstine, il a toujours prit soin de suivre la ligne, achevant avec Trotsky d'exorciser les vieux démons. Qu'en a dire s'il s'agit d'histoire? Dans son Staline, il n'arrête pas de donner son avis, son point de vue qu'il développe sur des pages entières. Je viens d'ailleurs de me livrer à un amusant petit jeu: sur 500 pages, Volkogonov nous offre 355 notes de référence, ce qui est franchement faible pour un bouquin censé être truffé de nouveautés. Avec un peu de provocation, j'ai fait le même calcul pour le bouquin de Ludo Martens, Un autre regard sur Staline, 842 notes pour 315 pages. Les notes de références ne font pas la qualité d'un ouvrage, mais elle peuvent être un indicateur de la façon dont l'auteur envisage son travail. Pour moi Volkogonov et Martens sont aussi idéologiques l'un que l'autre.

tietie007 a écrit:Et puis franchement, que Staline se soit cuité par désespoir, durant une semaine, ou qu'il ait eu juste une petite déprime passagère, ce n'est pas spécialement important !


Un peu quand même pour comprendre comment sont prises les décisions au début de Barbarossa.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2124
Inscription: 13 Oct 2007, 11:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 18 Nov 2008, 17:11

Bonsoir,
carlo a écrit:Un peu quand même pour comprendre comment sont prises les décisions au début de Barbarossa.


Ce qui est important c'est que Staline à perdu au moins 4900 chars et 3500 avions dès la première semaine, la plupart assez modernes et appartenant à ses meilleures unités. Pourvoir à leur remplacement revêtait dès lors un caractère d'urgence et qui valait de passer "en tête de la queue" des priorités, à mon humble avis. Ou alors délèguer et faire confiance ce que Staline n'a jamais voulu.
Evidemment le projectionniste, stalinien fervent, lui donne raison. D'après lui Staline était entouré de sacrés requins qui n'auraient pas hésité à l'enfoncer dans sa chûte pour s'emparer du pouvoir, quitte à miser sur la défaite de l'URSS. Pour lui la survie politique de Staline étant liée à celle du pays, il s'est trouvé être de l'avis général le champion de la résistance à outrance fâce à l'ennemi tant pour des motivations personnelles qu'idéologiques.

Quant-à sa "période d'abattement" il s'en est sorti tout seul, sans assistance médicale ni aucune aide de la part de ses "courtisans". Car ce n'est pas parce qu'il assiste aux séances qu'il déploie son energie coutumière.

Après evidemment c'est un témoignage parmi d'autres, avec tout le "charme" que celà suppose.

Cordialement,

Mosca
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 355
Inscription: 02 Sep 2008, 22:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 18 Nov 2008, 19:38

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:J'avais bien compris que c'était un téléfilm de 1992 !


Je m'en doutais un peu, mais bon. :D

tietie007 a écrit:Mais il ne me semble pas que les productions américaines soient des paragnons de vertus historiques ... Donc si l'histoire a été supervisée par Volkogonov, qui fut le premier historien avoir eu accès aux archives russes, on a une version de Staline à la Volkogonov.


En fait ce téléfilm est truffé de clichés et la participation de Volkogonov n'est guère étonnante, il a lui-même été un historien d'Etat de la meilleure veine, écrivant sur Staline sous la Perestroika, puis sur Lénine à l'époque Elstine, il a toujours prit soin de suivre la ligne, achevant avec Trotsky d'exorciser les vieux démons. Qu'en a dire s'il s'agit d'histoire? Dans son Staline, il n'arrête pas de donner son avis, son point de vue qu'il développe sur des pages entières. Je viens d'ailleurs de me livrer à un amusant petit jeu: sur 500 pages, Volkogonov nous offre 355 notes de référence, ce qui est franchement faible pour un bouquin censé être truffé de nouveautés. Avec un peu de provocation, j'ai fait le même calcul pour le bouquin de Ludo Martens, Un autre regard sur Staline, 842 notes pour 315 pages. Les notes de références ne font pas la qualité d'un ouvrage, mais elle peuvent être un indicateur de la façon dont l'auteur envisage son travail. Pour moi Volkogonov et Martens sont aussi idéologiques l'un que l'autre.

tietie007 a écrit:Et puis franchement, que Staline se soit cuité par désespoir, durant une semaine, ou qu'il ait eu juste une petite déprime passagère, ce n'est pas spécialement important !


Un peu quand même pour comprendre comment sont prises les décisions au début de Barbarossa.


Au début de Barbarossa, de toute façon, Staline et son entourage ont fait un peu n'importe quoi ... Faute au Petit Père des Peuples qui avec ses purges incessantes, ses changements d'avis réguliers, notamment concernant l'arme blindée, ont totalement désorganisé la chaîne de commandement et brouillé les doctrines d'emploi. Donc dépressif ou pas, juste après l'invasion allemande, ça ne change pas grand chose !
Quant à Ludo Maertens, c'est n'est point un historien, mais un militant politique, qui voit Staline avec les yeux de Chimène !


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de carlo  Nouveau message 18 Nov 2008, 21:34

tietie007 a écrit:Au début de Barbarossa, de toute façon, Staline et son entourage ont fait un peu n'importe quoi ... Faute au Petit Père des Peuples qui avec ses purges incessantes, ses changements d'avis réguliers, notamment concernant l'arme blindée, ont totalement désorganisé la chaîne de commandement et brouillé les doctrines d'emploi. Donc dépressif ou pas, juste après l'invasion allemande, ça ne change pas grand chose !


Reste à comprendre comment la chaîne de commandement a pu être rétablie avec une telle bande d'incompétents...

tietie007 a écrit:Quant à Ludo Maertens, c'est n'est point un historien, mais un militant politique, qui voit Staline avec les yeux de Chimène !


Ludo Martens est avant tout un militant politique, mais je pense que Volkogonov représente un exemple beaucoup plus intéressant de ce que vous avez cherché à comprendre ailleurs, à savoir le rôle de l'historien dans un parti léniniste.

Mais bon, on s'éloigne du sujet, peut-être que Mosca pourrait nous en dire plus sur ce qu'il a lu, j'avais été très intéressé par ceci:

MOSCA a écrit:Cependant ce n'est pas vraiment la problématique de l'excellent bouquin "Tanki Lend-Leasa" qui est: les chars occidentaux n'étaient pas aussi pourris que ne le laissait supposer la propagande soviétique d'après-guerre. Exemples à l'appui...et vaste programme.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2124
Inscription: 13 Oct 2007, 11:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Nov 2008, 07:02

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Au début de Barbarossa, de toute façon, Staline et son entourage ont fait un peu n'importe quoi ... Faute au Petit Père des Peuples qui avec ses purges incessantes, ses changements d'avis réguliers, notamment concernant l'arme blindée, ont totalement désorganisé la chaîne de commandement et brouillé les doctrines d'emploi. Donc dépressif ou pas, juste après l'invasion allemande, ça ne change pas grand chose !


Reste à comprendre comment la chaîne de commandement a pu être rétablie avec une telle bande d'incompétents...

tietie007 a écrit:Quant à Ludo Maertens, c'est n'est point un historien, mais un militant politique, qui voit Staline avec les yeux de Chimène !


Ludo Martens est avant tout un militant politique, mais je pense que Volkogonov représente un exemple beaucoup plus intéressant de ce que vous avez cherché à comprendre ailleurs, à savoir le rôle de l'historien dans un parti léniniste.

Mais bon, on s'éloigne du sujet, peut-être que Mosca pourrait nous en dire plus sur ce qu'il a lu, j'avais été très intéressé par ceci:

MOSCA a écrit:Cependant ce n'est pas vraiment la problématique de l'excellent bouquin "Tanki Lend-Leasa" qui est: les chars occidentaux n'étaient pas aussi pourris que ne le laissait supposer la propagande soviétique d'après-guerre. Exemples à l'appui...et vaste programme.


Si l'URSS n'avait pas eu une telle profondeur stratégique, elle aurait perdu la guerre en un mois ! Elle a surtout été sauvée par l'immensité de son territoire, le général "hiver", l'absence relative d'un bon réseau routier et ferroviaire et la combativité du "moujik". Après, force est de constater que l'URSS était une gigantesque usine d'armement, possédant autant de chars que toutes les armées au monde réunies, ce qui a pu amortir des pertes abyssales du début du conflit, et que le duel conduit, nécessairement, au mimétisme. Les soviétiques n'étant pas plus idiots que les autres, ils ont beaucoup appris de ces premiers 6 mois de combat. De plus, Staline, après les erreurs des premiers mois, style "laissez-vous tuer sur place", a pigé qu'idéologie et stratégie militaire faisaient rarement bon ménage et a laissé un peu plus de liberté à ses généraux.
En ce qui concerne le Lend-lease, difficile à dire si il a pesé sur le sort de la bataille. L'aide américaine a surtout du être précieuse pour tout ce qui concerne la logistique (camions, jeeps etc ...), mais je ne pense pas qu'elle ait été décisive, le front de l'Est restant un conflit assez "primitif" au sens des doctrines opérationnelles ... puisque les 2/3 des troupes combattantes, pour ne pas dire les 3/4, étaient "à pattes" et on a souvent retrouvé des airs de Première guerre mondiale !


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 19 Nov 2008, 18:28

Bonjour,

Si l'URSS n'avait pas eu une telle profondeur stratégique, elle aurait perdu la guerre en un mois ! Elle a surtout été sauvée par l'immensité de son territoire, le général "hiver", l'absence relative d'un bon réseau routier et ferroviaire et la combativité du "moujik".

Effectivement ces facteurs ont beaucoup posé d’insoluble problèmes aux stratèges allemands. Pourtant le climat de la Russie européenne est un modèle de douceur par rapport à celui de l’Oural ou de la Sibérie, et ne parlons pas d’immensité ! Le réseau routier et ferroviaire était carrément luxueux à l’ouest de Moscou, par rapport à l’autre coté. Or c’est là qu’il aurait fallu combattre pour mettre l’URSS à genoux. Plus les « vrais » moujiks coureurs des bois qui iront se fondre comme un poisson dans l’eau au sein leur élément naturel : le moindre Dersu Ouzala du coin va se tailler un palmarès de centaines de victimes en quelques jours, en tirant juste dans l’œil de la bête bien sûr comme à son habitude, histoire de préserver la peau pour la vente…

, Staline, après les erreurs des premiers mois, style "laissez-vous tuer sur place", a pigé qu'idéologie et stratégie militaire faisaient rarement bon ménage et a laissé un peu plus de liberté à ses généraux.

Et encore tenir la place c’était le moindre mal. En général il fallait tenir sur place, autrement dit reconquérir des lignes qui se trouvaient déjà à des dizaines ou des centaines de kilomètres derrière. L’armée soviétique s’est épuisée lors de ces contre-offensives absurdes.

En ce qui concerne le Lend-lease, difficile à dire si il a pesé sur le sort de la bataille. L'aide américaine a surtout du être précieuse pour tout ce qui concerne la logistique (camions, jeeps etc ...), mais je ne pense pas qu'elle ait été décisive, le front de l'Est restant un conflit assez "primitif" au sens des doctrines opérationnelles ... puisque les 2/3 des troupes combattantes, pour ne pas dire les 3/4, étaient "à pattes" et on a souvent retrouvé des airs de Première guerre mondiale !


C’est très vrai et pour en revenir à nos moutons le livre de 72 pages tassées et abondement illustrées traite:
-du contexte historique, économique et juridique du lend lease sur les blindés, ainsi que des voies d’appovisionnement.
-du bilan final et des modifications locales sur le matériel reçu
-de la formation, du recompletement, et de la structure des unités percevant le matériel blindé d’origine étrangère
-du matériel anglais, américain et canadien au combat sur le front germano soviétique et contre le Japon.
Avec cadre général et moult épisodes distincts typiques pour chaque type d’engin dans l’ordre suivant :
Mathilda
Valentine
Mk I Universal
Churchill
Stuart
Lee
M2A1 (qui n’était pas prévu)
Sherman
M31
M10
Scout car etc. qui correspond peu ou prou à leur ordre d’arrivée

- la conclusion, les sources


Contenu et photos inédits sur base d’archives.
Yapuka trouver un éditeur et des gens que ça intéresse

Que dire à titre personnel : la date de livraison est au moins autant significative que la quantité des chars livrés. Ainsi les Mathilda et les Valentine arrivés à point nommé ont joué un rôle considérable dans la contre-offensive soviétique de 1941-42 devant Moscou.

Qui cito dat, bis dat ! « Qui donne vite donne deux fois » disait Churchill avec raison.


Très condensé en anglais sur, en cliquant sur les intitulés des chars :
http://www.battlefield.ru/content/view/295/141/

Liste partielle des produits fournis :

http://www.battlefield.ru/content/categ ... 5/lang,en/

Cordialement,

MOSCA
Quand même!

Brigadier General
Brigadier General

 
Messages: 355
Inscription: 02 Sep 2008, 22:06
Localisation: Paname

Voir le Blog de MOSCA : cliquez ici


Précédente

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Quoi de neuf dans les kiosques ? 
il y a 4 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Un maquis allemand dans les Cevennes 
il y a 9 minutes
par: betacam 
    dans:  A LA RECHERCHE D’UN NOM 
il y a 17 minutes
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Mon Oncle de l'ombre (S. Trouillard) 
Aujourd’hui, 14:01
par: Belchasse 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Aujourd’hui, 13:27
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Aujourd’hui, 10:35
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Aujourd’hui, 10:33
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Alvéole DCA La Faute-sur-Mer 
Aujourd’hui, 10:29
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  [DU 1er SEPTEMBRE 2018 au 31 OCTOBRE 2018]: Feu sur les véhicules d'écolage ( Allié ou Axe) 
Aujourd’hui, 10:24
par: Signal Corps 
    dans:  Hitler 
Aujourd’hui, 09:09
par: Alfred 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Trendiction Bot DE et 3 invités


Scroll