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Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 161  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Nov 2008, 10:47

tietie007 a écrit:
carlo a écrit:Ben oui, le fameux "discours secret" de Khrouchtchev est une source intarissable de bobards et il a servit de base pour notre connaissance de Staline pendant quelques décennies, ça laisse des traces... Je pense d'ailleurs que l'étonnant panégyrique de Staline (le fameux "He found Russia working with wooden ploughs and left it equipped with atomic piles") que fit Churchill le 21 décembre 1959 était une sorte de réponse aux énormités énoncées par Khrouchtchev.


C'est à dire les énormités énoncées par Khrouchtchev ?


Oui, le rapport sort du cadre de ce forum, mais concernant le comportement de Staline pendant la guerre tel que décrit par Khrouchtchev dans son rapport, il n'y a, à peu près, rien de vrai. Toute la littérature des maréchaux, apparues dans les années 60 (Joukov, Roko. et consorts) s'est attachée à contredire Khrouchtchev.
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Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 162  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Nov 2008, 10:58

Un petit HS sur la perception de l'URSS par les services secrets français, avant guerre :

On sait que la plupart des grands travaux publics entrepris depuis quelques années en Russie ont été exécutés par les prisonniers, politiques et de droit commun, enrégimentés sous les ordres de la G.P.Ou. Les Bolcheviks sont très fiers de cette organisation qui a permis l’achèvement rapide et aux moindres frais du canal Baltique-Mer Blanche et qui soumet les condamnés à un régime moins inhumain qu’on ne pourrait le penser.

Ceux-ci jouissent d’un confort relatif. Ils sont logés dans des baraques convenablement chauffées et disposent de couvertures. L’ordinaire est à base de chènevis, de soupe au poisson ou à la viande et de thé à discrétion avec une quantité variable de sucre. La ration de pain normale (1 kg par homme) est diminuée ou augmentée suivant que le travail fourni est inférieur ou supérieur à la tâche imposée. Le pain est de bonne qualité, meilleur qu’à Moscou.

Ce taux relativement élevé de la ration permet aux bons travailleurs d’en troquer une partie contre certaines denrées (lait, œufs, alcool, etc.) qu’on trouve facilement à acheter dans le pays, où le pain est rare. Lorsqu’un effort particulier est momentanément demandé, l’ordinaire est très largement augmenté, et l’on distribue même de la vodka.

Les prisonniers sont strictement hiérarchisés et l’on choisit parmi eux la plupart des hommes armés, mais cette faveur est uniquement réservée aux prisonniers de droit commun, toute arme, quelle qu’elle soit, étant refusée aux condamnés politiques. Les femmes sont autorisées à venir passer de temps en temps quelques jours auprès de leurs maris, certaines même à vivre auprès d’eux.

Des réductions de peine parfois très substantielles sont accordées aux bons travailleurs, dont certains même reçoivent des décorations, comme on l’a vu à l’achèvement du canal de la Mer Blanche.

Les “villages” de prisonniers comportent clubs, bibliothèques, cinémas et théâtres. Pour préparer les séances récréatives, des dispenses de travail, parfois assez longues, sont accordées aux condamnés doués d’un talent approprié.La vie n'en reste pas moins très dure pour la masse, particulièrement pour les ouvriers non qualifiés auxquels sont imposées des tâches journalières supérieures à leurs forces. Aussi la mortalité est-elle très élevée.
Le recrutement de cette main-d'œuvre de choix a été très abondant au cours de ces dernières années, où sévissait la “dékoulakisation” des paysans. Il reste encore largement assuré du fait qu’une condamnation politique peut être provoquée par les motifs les plus futiles.

À noter que les communistes n’échappent pas à la suspicion générale. La tchistka [épuration, nettoyage] de cette année a même provoqué une recrudescence d’arrestations parmi eux : la proportion de communistes parmi les prisonniers politiques est passée de 10 à 50%.
Parmi ces prisonniers se trouvent aussi de nombreux officiers, et jusqu'aux grades les plus élevés. L’Armée rouge est l’objet d’une surveillance particulièrement stricte.

Et pour cause. En 1928, une cinquantaine de “Commandants rouges” de la garnison de Kiev avaient réussi, de connivence avec l’État-major polonais, à monter un complot en règle visant à proclamer l’indépendance de l’Ukraine. Ils ont été arrêtés deux heures seulement avant le déclenchement de l’affaire.

On peut conclure de là que les dirigeants de l’Union sont atteints d’une véritable manie de la persécution. Cette crainte maladive s’explique si l’on songe que tous sont eux-mêmes d’anciens conspirateurs, qu’ils ont passé leur jeunesse à saper dans l’ombre le régime établi et qu’ils savent par expérience combien vulnérables sont parfois les pouvoirs qui semblent le mieux assis. En ce qui concerne particulièrement les étrangers, cette invraisemblable méfiance, congénitale chez les Russes, a été portée au paroxysme chez les Bolcheviks par les luttes qu’ils ont eu à soutenir à leurs débuts contre les autres Puissances : ils ne sont pas encore arrivés à se défaire de la psychose interventionniste. Ils la cultivent même soigneusement chez tous leur administrés. L’intervention étrangère leur sert à la fois de mythe pour galvaniser les énergies et de dérivatif pour apaiser les mécontents.
De tous ces faits l’impression d'ensemble se dégage que les Chefs du Parti n’ont pas une confiance absolue dans la solidité d’un régime qui apparaît pourtant – et à bon droit – à l’observateur du dehors, comme un des plus stables dans le monde, à l'heure actuelle
. »

URSS, RAPPORTS DES ATTACHÉS MILITAIRES, 1933-1934, ÉTAT-MAJOR GÉNÉRAL, DEUXIÈME BUREAU, ARCHIVES DU SERVICE HISTORIQUE DE L'ARMÉE DE TERRE, VINCENNES

Bref, le Goulag était un vrai camp de vacances ! On ne s'étonnera pas que les services secrets français n'ait rien prévu, par la suite !

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Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 163  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 17 Nov 2008, 16:27

Bonsoir,

tietie007 a écrit:Ce retard à l'allumage, au niveau de la réponse soviétique à l'aide anglaise, pourrait-elle s'expliquer par le fameux abattement stalinien à l'annonce de l'invasion allemande ?


C'est une des raisons parmi d'autres, liée à l'extremme centralisation du pouvoir soviétique. Cependant ce n'est pas vraiment la problématique de l'excellent bouquin "Tanki Lend-Leasa" qui est: les chars occidentaux n'étaient pas aussi pourris que ne le laissait supposer la propagande soviétique d'après-guerre. Exemples à l'appui...et vaste programme.
L'abattement Stalinien c'est moi qui l'ai rajouté sur foi des témoignages de son projectionniste personnel diffusées à la télé russe il y a 7-8 ans de celà.

La dépression nerveuse de Staline... Même Wiki le dit en se basant sur le bouquin de J.-J. Marie:
Wikipedia a écrit:Contrairement à la légende longtemps répandue, Staline ne s'est pas effondré psychologiquement devant la trahison d'Hitler, ni n'est resté plusieurs jours prostré et incapable de réagir. Les archives et les témoignages concordent aujourd'hui à prouver qu'il fut à son poste nuit et jour pendant la première semaine d'invasion, et qu'il prit aussitôt des mesures radicales, avec un bonheur très inégal[27].


Oh ben, si même Wiki le dit alors...Maintenant si vous pouvez citer les fameuses archives et les récents témoignages étayant le fait, ce serait parfait!
Je pensais au contraire que le caractère maniaco-dépressif de l'autocrate géorgien avait été depuis longtemps versé dans la notoriété publique suite aux études du psychiatre Berekhetov (mort en des circonstances mystérieuses) et de sa fille. Diagnostic comportemental confirmé par un colléctif de psys de l'hôpital Botkine au cours des années 82-85.
Quoi de plus normal pour un maniaco-dépressif que d'être déprimé. Mais je ne suis pas medecin et j'imagine bien qu'entre une déprime saisonnière et la grosse dépression paralysante il doit bien y avoir une marge!

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Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 164  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 17 Nov 2008, 16:44

MOSCA a écrit:Bonsoir,

tietie007 a écrit:Ce retard à l'allumage, au niveau de la réponse soviétique à l'aide anglaise, pourrait-elle s'expliquer par le fameux abattement stalinien à l'annonce de l'invasion allemande ?


C'est une des raisons parmi d'autres, liée à l'extremme centralisation du pouvoir soviétique. Cependant ce n'est pas vraiment la problématique de l'excellent bouquin "Tanki Lend-Leasa" qui est: les chars occidentaux n'étaient pas aussi pourris que ne le laissait supposer la propagande soviétique d'après-guerre. Exemples à l'appui...et vaste programme.
L'abattement Stalinien c'est moi qui l'ai rajouté sur foi des témoignages de son projectionniste personnel diffusées à la télé russe il y a 7-8 ans de celà.

La dépression nerveuse de Staline... Même Wiki le dit en se basant sur le bouquin de J.-J. Marie:
Wikipedia a écrit:Contrairement à la légende longtemps répandue, Staline ne s'est pas effondré psychologiquement devant la trahison d'Hitler, ni n'est resté plusieurs jours prostré et incapable de réagir. Les archives et les témoignages concordent aujourd'hui à prouver qu'il fut à son poste nuit et jour pendant la première semaine d'invasion, et qu'il prit aussitôt des mesures radicales, avec un bonheur très inégal[27].


Oh ben, si même Wiki le dit alors...Maintenant si vous pouvez citer les fameuses archives et les récents témoignages étayant le fait, ce serait parfait!
Je pensais au contraire que le caractère maniaco-dépressif de l'autocrate géorgien avait été depuis longtemps versé dans la notoriété publique suite aux études du psychiatre Berekhetov (mort en des circonstances mystérieuses) et de sa fille. Diagnostic comportemental confirmé par un colléctif de psys de l'hôpital Botkine au cours des années 82-85.
Quoi de plus normal pour un maniaco-dépressif que d'être déprimé. Mais je ne suis pas medecin et j'imagine bien qu'entre une déprime saisonnière et la grosse dépression paralysante il doit bien y avoir une marge!

MOSCA


Que Staline ait eu un gros choc, avec l'invasion allemande, c'est évident ! Il s'était tellement auto-persuadé que les allemands n'allaient pas attaquer en juin 41 qu'il avait pris ses désirs pour une réalité ! L'atterissage sur la Planète Terre fut donc douloureux ! Mais le Petit Père des Peuples, passé quelques jours de déprime, reprit vite le dessus et s'avéra un chef de guerre impitoyable, bien qu'au début, un peu comme Hitler par la suite, il ne voulait rien entendre de la réalité du front, obligeant ses troupes à ne pas reculer et à se faire tuer sur place ! D'où les immenses encerclements effectués par les pinces mobiles blindées allemandes, dans les premiers mois de la guerre.


 

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Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 165  Nouveau message de carlo  Nouveau message 17 Nov 2008, 17:12

MOSCA a écrit:Bonsoir,

L'abattement Stalinien c'est moi qui l'ai rajouté sur foi des témoignages de son projectionniste personnel diffusées à la télé russe il y a 7-8 ans de celà.

La dépression nerveuse de Staline... Même Wiki le dit en se basant sur le bouquin de J.-J. Marie:
Wikipedia a écrit:Contrairement à la légende longtemps répandue, Staline ne s'est pas effondré psychologiquement devant la trahison d'Hitler, ni n'est resté plusieurs jours prostré et incapable de réagir. Les archives et les témoignages concordent aujourd'hui à prouver qu'il fut à son poste nuit et jour pendant la première semaine d'invasion, et qu'il prit aussitôt des mesures radicales, avec un bonheur très inégal[27].


Oh ben, si même Wiki le dit alors...Maintenant si vous pouvez citer les fameuses archives et les récents témoignages étayant le fait, ce serait parfait!
Je pensais au contraire que le caractère maniaco-dépressif de l'autocrate géorgien avait été depuis longtemps versé dans la notoriété publique suite aux études du psychiatre Berekhetov (mort en des circonstances mystérieuses) et de sa fille. Diagnostic comportemental confirmé par un colléctif de psys de l'hôpital Botkine au cours des années 82-85.
Quoi de plus normal pour un maniaco-dépressif que d'être déprimé. Mais je ne suis pas medecin et j'imagine bien qu'entre une déprime saisonnière et la grosse dépression paralysante il doit bien y avoir une marge!

MOSCA

Ce qui serait vraiment parfait, c'est que vous lisiez ce que j'écris.

carlo a écrit:La dépression nerveuse de Staline... Khrouchtchev avait en son temps et sans trop de précisions insisté sur cette déprime de Staline pour expliquer, en partie, le début catastrophique de la guerre. Si Khrouchtchev avait laissé entendre plusieurs longues journées, d'autres parlent d'une dizaine de jours (Ellenstein), Volkogonov parle de plusieurs jours, sans trop de précisions à vrai dire. Montefiore parle de deux jours de prostration, le 29 et le 30, deux jours où selon le registre, il ne s'est pas rendu au Kremlin. Cependant Volkogonov parle de deux apparitions de Staline au ministère de la Défense le 29. Et le 30, c'est la date de la création du ГКО.


Je ne cite Wikipédia qu'après une petite recherche personnelle au travers de quelques biographies que j'avais sous la main, biographies basées sur le registre des présences au kremlin en autres choses, il s'avèrent que mêmes les historiens prêts à croire les billevesées de Khrouchtchev, n'arrivent pas à caser deux jours de déprime dans l'agenda de Staline! Alors oui, même Molotov parle d'abattement ("ils nous ont chier dessus") mais pas de dépression avec un Staline se trainant dans ses couvertures pendant plusieurs jours comme nous le décrit Hollywood.

Et votre collectif de psys, il disposait de quoi comme documents pour appuyer leur analyse en 82-85? Le patient était venu les voir? Ils avaient accès à ses archives médicales? Pitié, épargnez-nous ce genre de propagande.
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Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 166  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 17 Nov 2008, 17:39

carlo a écrit:La dépression nerveuse de Staline... Khrouchtchev avait en son temps et sans trop de précisions insisté sur cette déprime de Staline pour expliquer, en partie, le début catastrophique de la guerre. Si Khrouchtchev avait laissé entendre plusieurs longues journées, d'autres parlent d'une dizaine de jours (Ellenstein), Volkogonov parle de plusieurs jours, sans trop de précisions à vrai dire. Montefiore parle de deux jours de prostration, le 29 et le 30, deux jours où selon le registre, il ne s'est pas rendu au Kremlin. Cependant Volkogonov parle de deux apparitions de Staline au ministère de la Défense le 29. Et le 30, c'est la date de la création du ГКО.


Je ne cite Wikipédia qu'après une petite recherche personnelle au travers de quelques biographies que j'avais sous la main, biographies basées sur le registre des présences au kremlin en autres choses, il s'avèrent que mêmes les historiens prêts à croire les billevesées de Khrouchtchev, n'arrivent pas à caser deux jours de déprime dans l'agenda de Staline! Alors oui, même Molotov parle d'abattement ("ils nous ont chier dessus") mais pas de dépression avec un Staline se trainant dans ses couvertures pendant plusieurs jours comme nous le décrit Hollywood.

Et votre collectif de psys, il disposait de quoi comme documents pour appuyer leur analyse en 82-85? Le patient était venu les voir? Ils avaient accès à ses archives médicales? Pitié, épargnez-nous ce genre de propagande.[/quote]

C'est à dire ? Un film ou un documentaire américain a-t-il signifié que Staline fut dépressif après l'attaque allemande ?
Il me semble que ce mystère concernant l'attitude de Staline, juste après l'attaque soviétique fut du, en partie, au fait qu'il ne réagit, officiellement que le 3 juin 1941, soit deux semaines après le début de l'offensive allemande. Laps de temps un peu long, d'où les supputations sur l'état nerveux de Staline.


 

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Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 167  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 17 Nov 2008, 17:51

Que Staline ait eu un gros choc, avec l'invasion allemande, c'est évident ! Il s'était tellement auto-persuadé que les allemands n'allaient pas attaquer en juin 41 qu'il avait pris ses désirs pour une réalité ! L'atterissage sur la Planète Terre fut donc douloureux ! Mais le Petit Père des Peuples, passé quelques jours de déprime, reprit vite le dessus et s'avéra un chef de guerre impitoyable, bien qu'au début, un peu comme Hitler par la suite, il ne voulait rien entendre de la réalité du front, obligeant ses troupes à ne pas reculer et à se faire tuer sur place ! D'où les immenses encerclements effectués par les pinces mobiles blindées allemandes, dans les premiers mois de la guerre.


Il est évident, dès les premières heures de Barbarossa que le système complexe de commandement de l'armée soviétique ne fonctionne plus, pas plus que la chaine moyennageuse de transmissions. Ce qui est analogue à la bataille de France. Vu que les divers QG eux-mêmes n'ont pas la moindre idée de la situation, ayant perdu la liaison avec leurs troupes, on voit mal comment pourraient-ils brosser un tableau fiable à Staline.

Celui-ci est d'ailleurs tellement catastrophique que certains craignant pour leur vie, dissimulent la réalité.

Les ordres absurdes de la STAVKA n'ont pas une cause unique.

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Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 168  Nouveau message de carlo  Nouveau message 17 Nov 2008, 17:58

tietie007 a écrit:C'est à dire ? Un film ou un documentaire américain a-t-il signifié que Staline fut dépressif après l'attaque allemande ?
Il me semble que ce mystère concernant l'attitude de Staline, juste après l'attaque soviétique fut du, en partie, au fait qu'il ne réagit, officiellement que le 3 juin 1941, soit deux semaines après le début de l'offensive allemande. Laps de temps un peu long, d'où les supputations sur l'état nerveux de Staline.


Je parle de Stalin, un téléfilm de la HBO avec Robert Duvall sorti en 1992. On y trouve tous les poncifs imaginables, c'est un vrai catalogue dont Volkogonov a été le consultant officiel et qui a reçu la possibilité de tournage sur les lieux réels (Kremlin, Kuntsevo...).
Le 3 juillet, c'est le discours radio, le 22 juin le premier discours officiel avait été fait par Molotov. L'idée étant de faire un grand discours quand on y voit un peu clair.
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Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 169  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 17 Nov 2008, 18:28

Et votre collectif de psys, il disposait de quoi comme documents pour appuyer leur analyse en 82-85? Le patient était venu les voir? Ils avaient accès à ses archives médicales? Pitié, épargnez-nous ce genre de propagande.

Sans doute, mais pouquoi faire? Tous ces actes sont loin d'être secrêts ou inconnus.
Psy= étude rapports rapports familiaux, du comportement surtout avec les proches: les témoins rapportent moult violences conjugales et familiales. Son fils Vassili souvent frappé à coup de bottes, moult fois rerouvé sans connaissance.

Staline et ses rapports (maladifs) avec sa jeunesse:
http://www.urao.edu/stalin1.htm?#otnoshenie

Mais on sort largement du cadre du lend-lease.

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Re: Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 170  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 17 Nov 2008, 19:15

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:C'est à dire ? Un film ou un documentaire américain a-t-il signifié que Staline fut dépressif après l'attaque allemande ?
Il me semble que ce mystère concernant l'attitude de Staline, juste après l'attaque soviétique fut du, en partie, au fait qu'il ne réagit, officiellement que le 3 juin 1941, soit deux semaines après le début de l'offensive allemande. Laps de temps un peu long, d'où les supputations sur l'état nerveux de Staline.


Je parle de Stalin, un téléfilm de la HBO avec Robert Duvall sorti en 1992. On y trouve tous les poncifs imaginables, c'est un vrai catalogue dont Volkogonov a été le consultant officiel et qui a reçu la possibilité de tournage sur les lieux réels (Kremlin, Kuntsevo...).
Le 3 juillet, c'est le discours radio, le 22 juin le premier discours officiel avait été fait par Molotov. L'idée étant de faire un grand discours quand on y voit un peu clair.


Un téléfilm d'HBO influencé par Volkogonov ? C'est plutôt un film sur la version de l'historien russe qui a assaisonné Staline, pas une version américaine. A l'époque, Uncle Joe avait plutôt bonne presse aux USA, il sera même désigné homme de l'année 1942 par le magazine américain Time !


 

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