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Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 24 Aoû 2007, 19:09

Yuri67 a écrit:
Concernant le potentiel en matière de matériel militaire, les Russes ont eut les pires difficultés durant les années 1941 et 1942

Excat, et c'est justement a cette periode que l'aide recu des USA fut la plus faible.


Pour 2 raisons principales :
la montée en puissance de l'industrie américaine ne compense pas les besoins accrus par l'entrée en guerre des américains. Ils ont une armée à créer !

C'est aussi les années au le tonnage envoyé par le fond par les sous-marins allemands est le plus important. Les russes ont tenus pendant ces longs mois très difficiles (les anglais aussi n'étaient pas dans une situation très reluisante). Mais rien ne permet d'affirmer qu'ils auraient encore tenu 2 ou 3 ans de plus dans ces conditions.


 

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Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 24 Aoû 2007, 19:13

Je ne critique pas les raisons et pourquoi les USA ont pas envoyer cette aide, apres tout, c'est le 11 decembre 41 qu'il entre en guerre..et que la production d'armement devient une priorité.

Ce que j'ai voulu dire, c'est que les sovietiques ont recu le moins de ressources quand ils en avaient besoin, pendant les moments les plus critique, apres c'est sur, cette aide a contribué a la victoire, jusqu'a Berlin


 

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Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 24 Aoû 2007, 19:34

Yuri67 a écrit:Je ne critique pas les raisons et pourquoi les USA ont pas envoyer cette aide, apres tout, c'est le 11 decembre 41 qu'il entre en guerre..et que la production d'armement devient une priorité.


Je ne critique pas ce que tu dis, je me contente d'apporter un complément d'informations. La production d'armement et de matériels divers pour assurer une future guerre étaient déjà dans les faits prioritaires avant l'entrée en guerre des USA : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liberty_ship

La machine industrielle américaine tournait déjà à plein régime. Mais, elle produisait aussi des biens pour le reste de la population. A la déclaration de guerre, celle-ci devient prioritaire. Mais, le goulet d'étranglement, c'est la logistique. Il faut former les marins et surtout produire plus de navires qu'en coulent les allemands.


 

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Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Aoû 2007, 20:34

Il ne faudrait pas non plus commencer à jouer avec les mots. Quand je mentionne l'aide anglo-américaine, je ne fais pas seulement allusion au prêt-bail, mais aussi à l'aide militaire. Quand on pense que les Allemands ont perdu la maîtrise du ciel en Russie, si la bataille d'Angleterre et les bombardements anglo-américains n'ont rien à y voir, je n'y comprends rien du tout. C'est de cette façon que je crois que les Russes ont pu respirer un peu plus.

Je suis d'accord avec Yuri, les Russes ont tenu le coup à Moscou et à Stalingrad. Pour Moscou, l'offensive était à bout de souffle, soit. Pour Stalingrad, je pense sérieusement qu'avec du renfort, les Allemands pouvaient s'en emparer. Les Russes ont pu amasser des réserves en hommes et matériel grâce au temps. Ce précieux temps leur a été accordé à mon avis en partie parce que les Allemands ont manqué de ressources. C'est discutable, je sais, mais je ne crois pas à la thèse des Russes qui laissent les Allemands s'épuiser à Stalingrad en envoyant que le strict minimum pour tenir la position.

Il est très clair dans mon esprit que l'effort de guerre des Russes est le point tournant de ce conflit mondial. L'anti-communisme et/ou l'excès de patriotisme américain ont peut-être parfois poussé certains à essayer de nous faire croire que le débarquement en est plutôt la plaque tournante. Ne laissons cependant pas l'anti-américanisme jouer le rôle contraire et nous faire croire que les USA n'ont joué qu'un rôle de figurant pendant la WW2 !
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Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 24 Aoû 2007, 20:56

Quand ils tiennent en 41-42, les russes tiennent en grande partie sur leurs ressources propres et à un peu d'aide anglo-américaine.
Cette aide est limitée par divers contingentement. Ce qu'est capable d'accorder l'Amérique sachant qu'elle fournit l'Angleterre et qu'elle doit assurer son propre réarmement. De plus, il faut apporter cette aide en URSS et forcer les blocus allemands.
Peut-être aurait-elle pu faire un peu plus, mais je ne le pense pas et rien ne donne à penser qu'ils n'ont pas fait le maximum.

Bien entendu, pendant ce temps-là, la Russie se prend de plein fouet la puissance de l'orage nazi et tient le plus fermement possible. Mais, une partie de cet orage est détourné pour maintenir les anglo-américains à distance. Si Hitler avait réussi à signer une paix avec l'Angleterre, les forces qui combattaient à l'Ouest auraient pu être affectées à l'Est.

Maintenant, je pense que personne n'aurait été capable de dire si la Russie aurait résisté longtemps dans le cas ou elle aurait subit tout l'effort allemand sans aide américaine. Rien ne dit non plus qu'elle n'aurait pas gagné. On n'en sait rien. On ne sait pas s'ils étaient près ou loin du point de rupture.

Pour Stalingrad, je pense que l'un des buts des Russes, c'est d'amener les Allemands sur un terrain ou les différences sont égalisées. Même s'ils finissaient par perdre la ville, ils saignaient l'armée allemande. La ressource que les russes avaient en quantité plus grande que les Allemands, c'étaient les hommes. S'ils perdaient Stalingrad, ils leur "suffisait" de faire la même chose avec la prochaine grande ville.


 

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Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 25 Aoû 2007, 17:51

Yuri67 a écrit:[...] Si Hitler n'as eu ni le Caucase ni Stalingrad, c'est parcequ'il a divisé ces forces avant tout.

[...]

Pour Stalingrad, c'etait un piege risqué pour les sovietiques: laisser les allemands avancé dans les plaines du don pendant l'été, en y opposant que peu de resistance, Hitler, voyant l'avancé fulgurante de son armée aurait meme dis : "le russe est foutu", une pensée qui sera lourde de concequence car plus tard, il refusa toujours d'admettre un renforcement des sovietiques, La bataille de Stalingrad coté sovietique se resuma dans sa premiere phase a n'envoyer que les ressources necessaire dans la ville (en faite, tout ce qu'il avait, parcequ'ils n'avaient pas beaucoup), de facon a ce que les allemands aient toujours l'impression d'arrivé au but, a mesure que eux aussi envoient des renfort. Mais de l'autre coté de la Volga se préparait l'encerclement ....


En fait, c'est un peu compliqué que ça.

Tout d'abord, la décision de Hitler du 23 juillet 1942 par laquelle il scinde sa masse de manoeuvre en deux branches, l'une à destination de Stalingrad, l'autre à destination de Bakou, résulte de facteurs purement rationnels. Et c'est là que peut également s'analyser l'aide apportée par les Anglo-Saxons aux Soviétiques.

L'Armée rouge paraît au bord de l'effondrement, en dépit d'une résistance acharnée dans certains secteurs tels que Voronej et Rostov. Les services de renseignements allemands sont optimistes, et les encerclements donnent moins de résultats, ce qui prouve non point l'efficacité des replis adverses, mais le manque de troupes de Staline. Les armées soviétiques ont été saignées à blanc l'année précédente, et l'ont encore été à Kharkov et Sébastopol. La 11e armée de Vlassov vient d'être annihilée dans les marécages du Volkhov après avoir tenté de dégager Leningrad. Pour couronner le tout, l'aide anglo-saxonne à destination de l'U.R.S.S. est en crise : un très important convoi baptisé PQ-17 a été anéanti au début du mois.

Bref, le Russe semble fini. En tous les cas, il y a là une situation avantageuse qu'il convient d'exploiter, et vite, car les Alliés ont propagé un ensemble de rumeurs sur un débarquement en Europe occidentale - alors que ce dernier s'effectuera en Afrique du Nord -, rumeurs prises au sérieux par le contre-espionnage allemand. Liquider l'hypothèque soviétique se justifie ainsi par la nécessité de se retourner très vite vers l'Ouest.

Qui plus est, Hitler n'ignore pas qu'il ne peut guère se permettre d'autre option. S'emparer de Stalingrad mais en négligeant le Caucase aboutira à un échec : il n'aura pas réussi à s'emparer du pétrole de Bakou. Et s'emparer de ce dernier sans verrouiller Stalingrad expose les envahisseurs à fragiliser leur flanc gauche. Bref, il convient de frapper des deux côtés à la fois. Un véritable bluff, certes, mais la conjoncture international n'autorise pas d'autres stratégies.

Enfin, l'offensive sur le Caucase, parallèlement à celle de Stalingrad, vise plus que jamais à inquiéter les Britanniques - outre que la perte de grands espaces soviétiques doit accabler l'opinion publique russe. En juillet 1942, le Commonwealth est en pleine débâcle : les U-Boote massacrent les convois de l'Atlantique, l'armée du Soleil levant campe en Birmanie, à Hong Kong et Singapour, Rommel a détruit d'importantes formations à Tobrouk et fonce sur Alexandrie... Maintenir l'offensive sur le Caucase, c'est toujours faire croire aux politiciens anglais que la Wehrmacht va débouler sur le Moyen-Orient. Le thème est alors martelé par la propagande nazie à l'époque, et repris par la presse anglo-saxonne : l'hypothèse d'une jonction entre les chars de Rommel et ceux de Von Kleist est dans toutes les têtes.

Hitler tient ainsi compte de l'impact de cette crise militaire sur la vie politique britannique. Une motion de censure a été déposée contre Churchill par un député conservateur - le propre Parti du Premier Ministre ! - au début du mois de juillet. Elle sera repoussée à une écrasante majorité par la Chambre des Communes. Mais le Führer n'a pu manquer de suivre cet épisode. Tout à la recherche d'un accord avec la Grande-Bretagne, il laisse croire à cette dernière qu'elle a tout à perdre à ne point traiter dans l'heure. Après le bluff militaire, le bluff diplomatique !

En un sens, la décision de Hitler est loin de correspondre à un caprice. C'est une initiative stratégique risquée doublée d'un coup de poker psychologique. Plus que jamais, le Führer cherche à emporter la décision avant l'hiver, en écrasant l'Armée rouge d'une part, en s'assurant l'indépendance énergétique d'autre part. Surtout, il mise sur un traité de paix avec les Britanniques, ces derniers devant être découragés par l'effondrement russe et l'imminente invasion du Moyen-Orient via le couloir caucasien.

De leur côté, les Soviétiques n'ont certainement pas "tendu un piège" à Hitler en se repliant vers Stalingrad. Staline, au contraire, avait interdit tout repli par décision du 28 juillet 1942 - le célèbre ordre n° 227. Il était si persuadé que Stalingrad allait tomber, début septembre, qu'il ordonnera de lancer une contre-offensive au nord de la ville, qui tournera à la boucherie. Ce n'est pas sans réticences qu'il se laissera ensuite convaincre par Joukov et Vassilevski de laisser les Allemands investir la cité industrielle, de les clouer sur place et de préparer une manoeuvre d'encerclement. Il reste qu'à la même époque, le moral russe était au plus bas.

C'est à ce niveau que peut s'analyser l'aide alliée. Outre qu'un plan d'intoxication allié amènera les Allemands à croire qu'un débarquement est imminent en Europe occidentale, ce qui poussera Hitler à dégarnir le Front de l'Est, il faut noter que Churchill s'est rendu personnellement à Moscou en août 1941 pour fortifier l'alliance avec l'U.R.S.S. Sans grand succès : Staline, paniqué, réclame d'urgence un "Second Front". Pour le satisfaire, et aussi pour permettre aux Canadiens de rentrer dans la guerre, un raid de grande ampleur sera finalement lancé contre Dieppe. Mais les manoeuvres de deception britanniques seront en définitive fatales aux Canadiens, car elles auront poussé les Allemands à renforcer leurs positions.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 26 Aoû 2007, 10:46

mais je ne crois pas à la thèse des Russes qui laissent les Allemands s'épuiser à Stalingrad en envoyant que le strict minimum pour tenir la position.

Je voulai dire par la, qu'il a envoyer des renfort dans la ville tout en formant une reserve pour la contre attaque ... c'etait ca la plan, resisté dans la ville puis encercler la ville, et non pas envoyer dans la ville tout les renfort disponible (meme si ce fut le cas a un moment de la bataille)

Si Hitler avait réussi à signer une paix avec l'Angleterre, les forces qui combattaient à l'Ouest auraient pu être affectées à l'Est.

Il faut pas oublier que beaucoup des forces allemandes a l'Ouest etait aussi mobilisé pour "occuper le terrain".

Bref, le Russe semble fini.

c'est excatement ce que Hitler pensais en juillet-aout 42, et c'est ce qui contribura a lui faire pensé que le regroupement de force sovietiques a Stalingrad (en vu de l'encerclement) etait impossible, alors qu'il etait signalé par les observateur allemands et que la ville elle meme etait presque sur le point de tomber.

Et s'emparer de ce dernier sans verrouiller Stalingrad expose les envahisseurs à fragiliser leur flanc gauche..

Il me semble pourtant que Stalingrad etait plus un objectif ideologique que militaire, et la priorité sur Stalingrad ne devient reel que au fur et a mesure que les allemands s'engage dans la ville.

ce qui prouve non point l'efficacité des replis adverses, mais le manque de troupes de Staline

C'est sur que l'armée rouge n'avais pas la possibilité de former un front dans la steppe ...

De leur côté, les Soviétiques n'ont certainement pas "tendu un piège" à Hitler en se repliant vers Stalingrad.

Dans la mesure ou le combat de rue n'as rien a voir avec la blitzkrieg que mene les allemands dans les steppes (ou l'amrée rouge ne peut pas s'opposé serieusement), et que par concequant leur supériorité mecanique et technique n'as plus la meme valeur, dans un sens ou dans un autre, c'est un piege.

Le piege de Stalingrad c'est formé au fur et a mesure de la bataille, et au fur et a mesure que la ville est devenu l'objectif principale des allemands, au detriment du Caucase.


 

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Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 26 Aoû 2007, 13:11

Yuri67 a écrit:Il me semble pourtant que Stalingrad etait plus un objectif ideologique que militaire, et la priorité sur Stalingrad ne devient reel que au fur et a mesure que les allemands s'engage dans la ville.


Stalingrad devient un objectif psychologique en septembre 1942, car l'offensive sur le Caucase s'est enlisée. Hitler a besoin de prouver au peuple allemand d'abord, au monde ensuite, que l'armée allemande mérite plus que jamais sa réputation d'invincibilité. Ce d'autant plus que la résistance soviétique lui pose un véritable défi.

Mais réduire la bataille de Stalingrad à un tel objectif serait erroné. La valeur stratégique de la ville est indéniable : c'est une puissante cité industrielle, un énorme centre de transit pour les voies de communications soviétiques. Située au confluent de deux grandes voies navigables, le Don et la Volga, la ville permettait aux Soviétiques de ravitailler le Caucase en hommes, munitions, ressources et nourriture. Le matériel allié débarqué en Iran transitait également, pour partie, par cette place-forte. S'en emparer aurait enfin offert aux Allemands une base d'opérations idéale contre l'Oural, outre de faciliter la chute de Bakou et d'Astrakhan.




C'est sur que l'armée rouge n'avais pas la possibilité de former un front dans la steppe ...


Staline n'était pas réputé pour ses talents militaires... :mrgreen:



Dans la mesure ou le combat de rue n'as rien a voir avec la blitzkrieg que mene les allemands dans les steppes (ou l'amrée rouge ne peut pas s'opposé serieusement), et que par concequant leur supériorité mecanique et technique n'as plus la meme valeur, dans un sens ou dans un autre, c'est un piege.

Le piege de Stalingrad c'est formé au fur et a mesure de la bataille, et au fur et a mesure que la ville est devenu l'objectif principale des allemands, au detriment du Caucase.


Staline aurait préféré stopper les Allemands bien plus tôt. Il ne donnait pas cher de Stalingrad. Quand aux Allemands, ils n'ont pas fait de Stalingrad leur objectif principal avant d'être sûrs d'être définitivement bloqués dans le Caucase.
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Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 26 Aoû 2007, 14:47

Mais réduire la bataille de Stalingrad à un tel objectif serait erroné. La valeur stratégique de la ville est indéniable : c'est une puissante cité industrielle, un énorme centre de transit pour les voies de communications soviétiques.

Oui, c'est excatement ce que j'ai dis plus haut dans un message, il me semble meme que la ville abritait l'une des plus grande usine de fabrication de chars ...Mais malgré tout, il me semble toujours que le premier objectif pour Hitler, c'etait le symbole.


Quand aux Allemands, ils n'ont pas fait de Stalingrad leur objectif principal avant d'être sûrs d'être définitivement bloqués dans le Caucase.

Malgré la qualité de tes reponses sur le forum et toute les choses que j'ai appris en lisant tes messages, j'ai du mal a admettre ca
Dans " La seconde guerre mondiale: campagne et bataille" de Philippe Masson, on peut lire a la page 174 (chapitre l'offensice du Caucase' :
"Hitler manqua Stalingrad parce qu'il avait les yeux fixés sur le Caucase puis il perdit le Caucase dans ces efforts tardifs pour prendre Stalingrad"
Ce qui, il me semble ne veux pas dire que l'avancer sur Stalingrad ne s'est pas faite au detriment de celle du Caucase. L'offencive du Caucase a été stoppé a cause d'un manque de "troupes de second echelon" (ecris dans le livre), ces troupes, et tout les renforts etait sur Stalingrad a ce moment la.

Plus loin:
"il faut ajouter que le choix defensifs sovietiques et l'energie deployée apres la chute de Rostov ont aussi contribué a cet echec significatif de la Wehrmacht."


 

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Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 27 Aoû 2007, 01:43

Lorsque j'écrivais que les Allemands "n'ont pas fait de Stalingrad leur objectif principal avant d'être sûrs d'être définitivement bloqués dans le Caucase", je voulais dire que jusqu'au mois de septembre, le Caucase est un objectif aussi important que Stalingrad. Certes, le 30 juillet 1942, Hitler ôte à l'armée d'invasion du Caucase (la Hgr. A de Von List) une partie de la 4. Panzerarmee de Hoth et l'attribue à la 6. Armee qui peine à marcher sur Stalingrad. Mais l'explication est simple : Paulus piétine, tandis qu'au sud l'offensive se développe rapidement, comme prévu. Bref, autant attribuer au nord des renforts dont le sud n'a aucun besoin. Ce faisant, plus d'une semaine a été perdue, et il a fallu réorganiser la 4. Panzerarmee.

Toutefois, ce n'est que devant l'impasse caucasienne que Hitler mettra véritablement l'accent sur Stalingrad, qui devient en définitive l'objectif essentiel de la campagne de 1942, pour couvrir à la fois l'invasion des champs pétrolifères du sud et offrir un triomphe militaire à l'opinion publique. C'est d'ailleurs pour cause d'enlisement dans le Caucase que le chef de l'O.K.H., à savoir Franz Halder, sera destitué par Hitler, et pas parce que Paulus peine à conquérir Stalingrad. Jusque là, les renforts avaient été déroutés à Stalingrad parce que Hitler estimait que la Hgr. A se débrouillait très bien toute seule. Et en septembre, il n'était plus possible de renforcer ce groupe d'armées, car Stalingrad devenait trop important, d'un point de vue militaire et psychologique.

Cela dit, plus je me repenche sur le compte-rendu des opérations, plus je me dis que la véritable erreur du Führer se situe à un autre niveau que celui de la division de ses forces. Il va en effet priver ses deux Heeresgruppen de dix divisions, dont huit de la 11. Armee qui venait de s'emparer de Sébastopol et devait contribuer à investir le Caucase, ainsi que deux divisions d'élite, la S.S. Leibstandarte Adolf Hitler et la GrossDeutschland affectées en Europe occidentale dans l'attente d'un débarquement dont les services d'intoxication britanniques s'acharnent à accréditer l'imminence. Ces unités vont manquer à Von List, et cruellement.

Cela dit, elles se révéleront décisives dans d'autres secteurs du front russe. La GrossDeutschland va contribuer à mettre en échec l'Armée rouge dans le secteur de Rjev en septembre, tandis que la 11 Armee détruira 7 divisions et 10 brigades soviétiques au sud du lac Ladoga, près de Leningrad, le même mois. La présence de ces unités aura permis de stabiliser le front dans ces zones soumises à d'importantes offensives soviétiques.

Encore convient-il de préciser qu'un résultat aussi heureux pour les Allemands était conjoncturel. L'intention de Hitler était à la fois de renforcer l'Europe occidentale, et de s'emparer de Leningrad au mois de septembre 1942, en y dépêchant l'une de ses meilleures unités, la 11. Armee de Von Manstein, qui venait de s'emparer de Sébastopol, outre de consolider la Heeresgruppe Mitte dans le secteur de laquelle les renseignements allemands signalaient de prochaines offensives.

Tout se passe comme si, au cours de l'été 1942, Hitler veut remporter des succès qui ne soient pas uniquement militaires ou économiques. Il s'agit également de démoraliser les Russes en s'emparant de leurs plus grandes villes : Sébastopol, Voronej et Rostov en juillet, Stalingrad en août, Bakou et Leningrad en septembre. En un sens, il a vu trop loin.
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