Forum Le Monde en Guerre

Bonjour,
Tous ces chiffres donnent le tourni et pourtant ils sont dans le vrai et confirme ma pensée, à savoir: jamais l' URSS n' a été en passe d'être battu en gardant les conditions réelles de l'histoire, même si les alliès occidentaux n'avaient pas envoyé de l'aide plus logistique que du matériel vraiment nécessaire aux combats.
Voir mon poste précédent sur la démographie et aussi sur l'aide, je parlais des chars et à titre de comparaison l'USA à fournit à la Grande Bretagne, de 1941 à 1945 plus de 17.000 chars sherman !!!!! je ne vous ferai pas l'injure de parler du reste ( monstrueux ! )
Il est évident que la prise de Berlin n'aurait probablement pas eu lieu en 1945 mais un peu plus tard.
La Russie est un monstre tentaculaire question de territoire, bonjour le ravitaillement ! et jamais la Stavka n'a alignée la totalité de ses armées, elle gardait une quantité très importante d'armées, principalement des divisions de la Garde - l'élite, en vue de la contre-attaque au point de refuser même d'accorder des renforts lors des combats.

Outre d'avoir ravitaillé l'U.R.S.S., le meilleur service que les Anglo-Saxons rendirent aux Soviétiques fut d'avoir continué à se battre à leurs côtés contre les Allemands jusqu'en mai 1945. Le constat a l'air bête, mais Staline a cru jusqu'à l'été 1944 que Roosevelt et Churchill pouvaient rallier le Reich, et Hitler s'est démené comme un beau diable pour aboutir à ce coup de poker diplomatique - le Roi Frédéric II de Prusse n'avait-il pas été sauvé de l'anéantissement en 1762 par le très inattendu revirement de la Russie en sa faveur ?

Que malgré les arrières-pensées, les différences profondes de régime et d'idéologie la "Grande Alliance" ait tenu jusqu'à 1945 est un véritable tour de force à mettre au crédit des "Trois Grands", et en tout premier lieu Churchill.

Audie Murphy a écrit:Les chiffres que j'avais datent de beaucoup plus longtemps et faisaient état de 13,6 millions de militaires. J'avoue que le nombre donné par M. Bernard est plus réaliste, mais on a quand même revu le nombre de civils à la hausse depuis les premières estimations de 20 à 22 millions de morts soviétiques.

En fait, les chiffres officiels du régime stalinien étaient de... 7.5 millions de morts occasionnés par la guerre. Le chiffre de vingt millions sera ensuite formulé par Khrouchtchev en pleine déstalinisation, et repris par les historiens - occidentaux comme soviétiques -, faute de mieux. L'historien - d'obédience trotskyste - Jean-Jacques Marie signale dans sa biographie de Staline (Fayard, 2003, p. 713) l'existence d'une étude intitulée Le sceau du secret est rompu, parue en 1993, et fixant le bilan mortuaire de la "Grande Guerre Patriotique" à 30.995.305 victimes.

Cher Monsieur Nicolas Bernard,
Je ne puis qu'approuver votre post, et tous les précédents, et j'apprécie énormément la justesse de vos raisonnements et ce d'autant plus que personnellement le " côté " politique de la guerre, quoique indispensable, n'est pas ma tasse de thé et je laisse à des historiens, comme vous, en faire profiter les autres.
Je ne m'occupe que de la tactique, la logistique et la stratégie - quand celle-ci n'est pas dictée par la politique.
Depuis 2 semaines j'ai lu une demi-douzaine de livres sur les campagnes de Russie et j'ai appréhendé une facette de la guerre terrestre que je ne connaissais pas.
Il m'est arrivé de faire un rapprochement entre le comportement des officiers et soldats japonais avec les russes !!!
Bien à vous

Je ne peux croire non plus que les millions de tonnes de bombes lâchées sur le Reich par les Anglo-Saxons n'ont pas "légèrement" influencé la victoire alliée... Alors, peut-on réellement prétendre que la Russie aurait pu s'en sortir seule ? Peut-être à long terme, mais rien n'est moins certain.

Pour éviter de voir Yuri me dire que les Anglo-Saxons avaient encore moins de chances que les Russes, je lui confirme immédiatement.

Audie Murphy a écrit:Je ne peux croire non plus que les millions de tonnes de bombes lâchées sur le Reich par les Anglo-Saxons n'ont pas "légèrement" influencé la victoire alliée... Alors, peut-on réellement prétendre que la Russie aurait pu s'en sortir seule ? Peut-être à long terme, mais rien n'est moins certain.

Pour éviter de voir Yuri me dire que les Anglo-Saxons avaient encore moins de chances que les Russes, je lui confirme immédiatement.

Bonjour Audie,
Tu n'es pas sans savoir que les bombardements n'ont pas eu les effets souhaités et qu'en 1944 les allemands ont produit le plus grand nombre de matériel militaire de toutes les années prises individuellement.
A quoi cela sert d'avoir, éventuellement du matériel si l'on n'a pas d'hommes pour les mettre en oeuvre.
En 1944, soit la classe 1926, les Russes ont mobilisés 2.200.000 hommes et les Allemands, pour la même levée 1926, 550.000 furent mobilisés.
A ce rythme là il ne fait aucun doute que l'Allemagne de devait pas tenir longtemps aux seuls assauts des Russes.
Bien à toi

Bien d'accord avec toi Robin, mais à quoi sert un grand potentiel humain si on a aucun matériel à leur mettre entre les mains ? Si l'Allemagne avait eu les mains libres à l'ouest, je me permets de croire qu'elle aurait pu prendre Moscou ou Stalingrad et que l'issue du conflit en aurait été complètement changée. Personne ne peut affirmer être dans le "vrai" avec des suppositions et ta vision vaut la mienne.

Robin l'Amiral a écrit:A quoi cela sert d'avoir, éventuellement du matériel si l'on n'a pas d'hommes pour les mettre en oeuvre.

Ni le carburant pour le faire rouler, voler ou flotter. Faute pour Hitler de s'être emparé du pétrole caucasien, il faudra à l'Allemagne déployer des trésors d'imagination pour conserver des réserves d'essence. Les usines produisant du carburant synthétique seront mises à contribution, mais les raids alliés à leur endroit menés dès 1944 (un peu tard) aboutiront à une chute de la production, de même que la perte des champs pétrolifères de Ploesti en Roumanie, la même année, sera catastrophique pour la Wehrmacht.

A cet égard, outre que l'offensive du Caucase, en 1942, était justifiée par la nécessité - entre autres - d'assurer au Reich une indépendance énergétique, l'offensive nazie en Hongrie déclenchée au sortir de l'hiver 1945 visait à assurer la mainmise hitlérienne sur les champs pétrolifères locaux. 80 % du carburant alloué à l'armée allemande en étaient issus, du fait de l'effondrement de la production synthétique. Bref, ce que l'on a pu assimiler un peu facilement à un coup de dés né de la vanité d'un dictateur perdant les pédales recherchait, en réalité, un objectif des plus rationnels. Faut toujours tenir compte de la politique et de l'économie, bref du contexte global !

Audie Murphy a écrit:Bien d'accord avec toi Robin, mais à quoi sert un grand potentiel humain si on a aucun matériel à leur mettre entre les mains ? Si l'Allemagne avait eu les mains libres à l'ouest, je me permets de croire qu'elle aurait pu prendre Moscou ou Stalingrad et que l'issue du conflit en aurait été complètement changée. Personne ne peut affirmer être dans le "vrai" avec des suppositions et ta vision vaut la mienne.

Bonjour Audie,
Concernant le potentiel en matière de matériel militaire, les Russes ont eut les pires difficultés durant les années 1941 et 1942, mais quand le transfert de leurs usines fût terminé et que les rendements furent atteints ( le travail dans leurs usines était une horreur ) le manque de matériel se fit moins sentir, ajoutons à cela la discrimination flagrante en approvisionnement des unités de la Garde ( l'élite ) et des divisions d'infanterie ( tailliable et corvéable à merci ).
Quant à la suite de ton post, le " SI " tu as raison sur plus le de difficulté pour les Russes, encore qu'à la période de Barbarossa et même en 1942 les divisions allemandes stationnées à l'ouest ne furent pas si nombreuses que cela et de médiocre qualité,l'Afrique du Nord ne fut jamais considéré, par Hitler, comme un théatre d'opération important ( heureusement pour les alliés ! )
Ce ne fut qu'après Dieppe que Hitler décida la construction du mur de l'Atlantique.
Il est évident que je ne détiens pas la vérité, mais pour moi, dès 1943, les Russes avaient le potentiel pour mettre à genou l'hydre allemand, l'inverse ne fut JAMAIS vrai, la perte de Moscou ou de Stalingrad n'aurait rien changé à la suite du déroulement de la guerre à l'est, sans l'aide logistique des alliés occidentaux, à cela près que la fin de la guerre aurait été post-posée.
Bien à toi

Bonjour Robin. Un nombre très important d'appareils allemands ont été perdus pendant la bataille d'Angleterre. De plus, la chasse allemande a été séparée en deux pour la défense du Reich à l'ouest et l'offensive à l'est. Je ne nie pas que les Russes auraient pu renverser les Allemands, mais je me demande seulement si les Allemands s'étaient emparés de Stalingrad et du pétrole du Caucase, que serait-il arrivé ? Toutes les réponses ne seront qu'hypothèses, mais je ne peux qu'y voir des jours sombres pour les Alliés.

Concernant le potentiel en matière de matériel militaire, les Russes ont eut les pires difficultés durant les années 1941 et 1942

Excat, et c'est justement a cette periode que l'aide recu des USA fut la plus faible.

les Allemands s'étaient emparés de Stalingrad et du pétrole du Caucase, que serait-il arrivé ? Toutes les réponses ne seront qu'hypothèses, mais je ne peux qu'y voir des jours sombres pour les Alliés.

On ne peux pas dire (ca n'as pas été dis, mais certain en sont convaincu) que ces 2 objectifs ont echouer graca a l'aide des USA.
Si Hitler n'as eu ni le Caucase ni Stalingrad, c'est parcequ'il a divisé ces forces avant tout.

je me permets de croire qu'elle aurait pu prendre Moscou ou Stalingrad

Les sovietiques etaient determiné et motivé pour sauver Moscou comme Stalingrad. On rappel souvent que les allemands sont arrivé a 45km de Moscou, mais ce qu'on oubli de dire, c'est que l'offencive etait a bout de souffle, et surtout que plusieurs points clé (Toula par exemple) n"ont jamais sauté ...

Pour Stalingrad, c'etait un piege risqué pour les sovietiques: laisser les allemands avancé dans les plaines du don pendant l'été, en y opposant que peu de resistance, Hitler, voyant l'avancé fulgurante de son armée aurait meme dis : "le russe est foutu", une pensée qui sera lourde de concequence car plus tard, il refusa toujours d'admettre un renforcement des sovietiques, La bataille de Stalingrad coté sovietique se resuma dans sa premiere phase a n'envoyer que les ressources necessaire dans la ville (en faite, tout ce qu'il avait, parcequ'ils n'avaient pas beaucoup), de facon a ce que les allemands aient toujours l'impression d'arrivé au but, a mesure que eux aussi envoient des renfort. Mais de l'autre coté de la Volga se préparait l'encerclement ....

la perte de Moscou ou de Stalingrad n'aurait rien changé à la suite du déroulement de la guerre à l'est

Au contraire, ca aurai changer bien des choses, pour Moscou, parcque c'est le centre de la Russie, tout y passe, les autoroutes, le chemin de fer, il y a le Kremlin, la place rouge, etc ..
et Stalingrad, apres la volonté que Staline avait deployé et tout le bruit que la propagande avait fait dessus, un echec aurait été une catastrophe pour le moral des sovietiques, Stanligrad controle aussi la circulation sur la Volga, l'un des plus grand et des plus frequenté fleuve de Russie ..
Il ne faut pas voir ces 2 villes comme 30 km² de plus, mais comme des centres de communications et des synboles importants.

l'offensive nazie en Hongrie déclenchée au sortir de l'hiver 1945 visait à assurer la mainmise hitlérienne sur les champs pétrolifères locaux. 80 % du carburant alloué à l'armée allemande en étaient issus,

L'armée rouge qui a conquis la Hongire, et que par concequent c'est elle qui a privé l'armée allemande de 80% de son carburant .... c'est probablement plus efficace que tout une campagne de bombardement ...

[/quote]je me permets de croire qu'elle aurait pu prendre Moscou ou Stalingrad[/quote]
Pour quelles raisons precises ? L'echec n'est pas seulement du aux effectifs present a l'Ouest ... peut etre aussi que au contraire, cela n'aurait rien changé ...
Ce qui a perdu Hitler a Stalingrad, c'est l'obstination des sovietiques, l'offensive sur le Caucase en parrallele (bien que secondaire) et aussi et surtout l'obstination de Hiter, qui a refusé de prendre en compte que les sovietiques preparaient une contre offensive, dans cette contre offensive justement, les rouges ont lancé pres de 1.000.000 hommes, soit probablement bien plus que les renforts que Hitler auraient pu ramener.
Et comme le signale Robin, en 42, les forces a l'Ouest ne sont pas les meme que en 44 ... quand la victoire avait deja choisie son

les bombardements n'ont pas eu les effets souhaités

Oui, mais comme le dis Audie, les concequences sont apparu allieurs ... la campagne de bombardement a mobilisé un grand nombre d'avions de chasse et de DCA .... qui ne se sont pas retrouvé sur le front Est.
Mais quelque part, c'est une bien faible "consolation" pour les sovietiques ... car la maitrise du ciel, ils l'avaient deja en 43 ...

en 1944 les allemands ont produit le plus grand nombre de matériel militaire de toutes les années prises individuellement. camps...

Ca j'en suis pas sur