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Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 07 Aoû 2007, 18:07

Tom, je ne veux pas spécialement avoir le dernier mots, mais si deja tu cite un texte, essai de prendre en compte le contexte de la phrase, et pas systematiquement rappeler ce qui t'arrange, sinon on s'en sortira jamais

[…] c'est l'armée rouge qui a vaincu la Wehrmacht en anéantissant ses divisions. […]

Disons que l'armée rouge mis hors de combat bien plus de divisions que les alliés, ou est le probleme ? ce n'est pas accepter le comminuste que de le dire.

Les États-Unis ont joué dans la guerre un rôle économique et financier déterminant,

Oui, dans certains domaine c'est incontestable, mais, lis la suite :

pas dans son issue militaire : la victoire américaine, en termes militaires, se mesure en morts soviétiques […].


Ainsi, parce qu'ils auraient combattu le gros de la Wehrmacht et eu le plus grand nombre de tués, les Soviétiques seraient les seuls grands vainqueurs militaires,

En lisant ce texte, je n'ai pas du tout compris ca

Pour ce qui est de la victoire, elle fut bien d'abord sovietique, en temoigne la postion des alliés et leur incapacité a "freiner" Staline dans ces anbitions ...

Quand au CQFD Tom, je ne pense pas que ton interpretation de l'article soit la bonne.
Ce que l'auteur denonce d'abord, c'est le faite qu'aujourd'hui, on a tendence a largement surestimer (millitairement) le role des USA : le debarquement, il n'y as que cela de vrai, c'est le veritable tournant de la guerre, etc, etc ....

Au final, je pense que tu as d'enormes prejugés politiques sur ce genre de texte, ton anti-communisme l'emporte sur le reste, tu ne vois pas ce qui est ecris mais ce que tu pense, ... suivant tes principes. Au point de ne pas comprendre cette article qui il me semble ne parle pas essenciellement de politique, mais de l'action intrinseque et des concequences pour l'allemagne nazi des USA et de l'URSS, ainsi que de la place pour la version "complete" de l'histoire dans dans l'education des nouvelles générations. (enfin, la je parle du 2e texte, que tu as sans doute lu aussi)
http://www.nonalaguerre.com/articles/article207.htm
Texte 1 - Réponse d'Annie Lacroix-Riz, historienne, prof à Paris VII (Jussieu) "celui que tu cite"
Texte 2 - Précisions apportées par Nico Hirtt, enseignant, écrivain ("L'école prostituée"). Ce texte devrai t'interresse, puisque apparament tu es enseignant.

Dans ce deuxieme texte, qui n'est pas moins tendre que le 1er a propos des USA, ont peux quand meme lire :

Ces macabres statistiques n'enlèvent bien évidemment rien au mérite individuel de chacun des soldats américains qui se sont battus sur les plages de Omaha Beach, sur les ponts de Hollande ou dans les forêts des Ardennes. Chaque GI de la Deuxième guerre mondiale mérite autant notre estime et notre admiration que chaque soldat russe, britannique, français, belge, yougoslave ou chinois

Cela devrai apporté plus de credit a la suite...

Je dis tout ca, mais ce n'est pas mechant et ce n'est pas un critique envers toi, tu peux en dire autant de moi Très content.

Enfin, si je suis tes remarques, l'expression "la guerre a été gagné avec l'argent des USA et le sang des sovietiques" se trouve renforcé.

Merci a Nicolas Bernard pour toutes les informations que tu nous apporte sur la veritable questions du sujet :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 08 Aoû 2007, 02:58

Comment ne pas être d'accord avec cette affirmation ? Au moins 13 millions de militaires soviétiques sont morts sur les champs de batailles. Mais je continue à croire qu'aucune nation seule ne serait venue à bout des Allemands. Les Alliés occidentaux ont tenu les Allemands sur le qui-vive et leurs ont causé des pertes importantes non seulement après le débarquement de Normandie, mais en Afrique du Nord et en Italie également. L'argent US a permis à la Grande-Bretagne de tenir bon pendant la bataille d'Angleterre et est venu prêter main forte à ces mêmes Anglais en Afrique du Nord; il a aussi équipé en matériel (notamment avec les chars Sherman) les armées canadiennes, françaises et polonaises; ce même blé a permis à plusieurs troupiers russes de se déplacer en camions et en jeeps; il a de plus aidé les usines de Staline à produire des chars en fournissant des matières premières indispensables. Si une nation croit qu'elle aurait pu stopper les Allemands à elle seule pendant cette guerre, je crois qu'elle souffre de nombrilisme.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de Tom  Nouveau message 08 Aoû 2007, 10:29

Audie écrit :

Mais je continue à croire qu'aucune nation seule ne serait venue à bout des Allemands.


Entièrement d'accord.

Si tant est que l'on exagère peut-être actuellement, dans certains milieux, l'importance de la contribution des USA à la victoire alliée, on a pendant longtemps largement exagéré celle (capitale, je l'accorde) de l'URSS (en laissant même croire qu'en luttant contre le nazisme, les Soviétiques combattaient pour la démocratie !)... :D

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Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 08 Aoû 2007, 16:06

Oui, les Alliés ont combattu pendant un moment les Allemands en apportant une aide financière et logistique à l'URSS. Mais avaient-ils le choix ? Staline aurait-il accepté qu'une armée anglo-saxonne vienne l'épauler sur le front de l'Est ? Aurait-il accepté un débarquement en Grèce ou dans les Balkans ?
Le seul choix de disponible pour les Alliés était bien d'armer les soviétiques et de se préparer à un débarquement d'envergure sur les fronts disponibles qui étaient, l'Italie, l'Europe de la facade de la mer du Nord (Normandie, Pas de Calais, Belgique, voire Pays-Bas) et la Provence. C'était les 3 seuls choix disponibles, mais ils imposaient certaines contingences. L'Italie et la Provence impliquaient des fronts étroits de quelques dizaines de kilomètres qui donc profitent à la défense et ne permettent pas des exploitations franches lors des ruptures.
De plus, un débarquement imposait une logistique qu'il a fallu mettre en place et par dessus tout inventer car elle n'existait pas. Avant Dieppe, de nombreux membres des états-majors alliés pensaient qu'il faudrait débarquer dans un port. Nous savons que cela aurait été pratiquement impossible et que il y aurait eu beaucoup plus de pertes qu'un débarquement sur une plage comme en Normandie.

Alors, OUI. Les USA deviennent l'arsenal de la Liberté et c'est chez eux que l'on fabrique les armes qui serviront à abattre l'ogre nazi. Oui, des marins américains (très bien payés) vont risquer leurs vies pour aller délivrer ces marchandises en Angleterre et en URSS. Mais, s'ils ne l'auraient pas fait, les Anglais et les Russes auraient-ils pu tenir ?
Chacun a donné ce qu'il avait, les russes ont donné en masse des hommes (et je pense qu'ils auraient pu dépenser cette ressource de meilleure manière sans la gaspiller). Les Américains ont donné leurs dollars et les résultats de leur industrie.


 

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Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 08 Aoû 2007, 17:33

J'en revient a dire ce que j'ai deja dis :D
Cette aide ne sauva pas les russes dans leur instant le plus critique, ils avaient retabli la situation devant Moscou avant qu’elle leur parvint, son utlisations leur posa des problemes et elle ne pouvait suffir a elle seule à leur assurer la victoire, elle n’etait qu’une partie de ce que leur procura le gigantesque effort de leur population. Tout cela est vrai, cependant elle leur fut precieuse surtout pendant les moments difficile de l’été 42 et 43, son utlité diminua en 44


Source:
La seconde guerre mondiale
Henri Michel
Editions OMNIBUS
(ce n'est pas que dans ce livre que c'est ecris :D )

Je persite a penser de mon coté que l'aide des USA fut vraiment utile (en quantité) a partir de 42, voir 43, tout en restant dans l'enssemble proportionellement faible par rapport a la production industrielle sovietiques (evitons les exceptions dans certains domaines que l'ont connais maintenant).
La resistance sovietique (41-42) n'as pas grand chose a voir avec cette aide, pas contre pour la victoire, c'est autre chose. ...
Par exemple, les sibériens, qui ont repoussé les allemands de 200 a 250 km durant l'hiver 41-42 n'etaient certainement pas vetu de vetements made in USA...

l'URSS (en laissant même croire qu'en luttant contre le nazisme, les Soviétiques combattaient pour la démocratie !)

Ca, c'est de la politique.
Tu as beau revenir avec "la guerre étant la continuation de la politique par d'autres moyens", cela ne changera rien, parceque a la base, c'est ignorer tout le fondement de la guerre contre l'URSS. (plus ideologique que politique d'allieurs ...). Meme si tu parle des concequences de la liberation du nazisme par les sovietiques, tu te place systematiquement au niveau de l'URSS en tant que nation (ou union ou ce que vous voulez). En fesant cela, tu ne représente pas les millions de victimes sovietiques qui ont contribuer a la victoire final.

Je suis en train de lire "la bataille de Berlin" de Beevor, j'ai un exemple tout a fait parlant a propos de cela, en 1945, les services de propagande sovietiques insistaient excluvisement sur le faite que l'armée rouge est entré sur les territoires allemand, que la "vengence" avait commencé, que les fascistes etaient fini, etc, etc.. a aucun moment je n'ai lu que cela permettrai d'occuper les territoires "libéré" par l'armée rouge. Et ce n'est pas seulement le livre de Beevor qui va dans ce sens.



Le sovietique moyen ce battait pour venger sa femme et ces enfants, et pour detruire l'oppresseur nazi; rien de plus ... Le sovietique n'avait pas de chance, parceque aujourd'hui on confond la politique d'un seul homme avec ces ambitions, quand je dis "ces" c'est au niveau de l'individu(donc pas de la nation), il avait encore moins de chance, parceque l'agresseur nazi voulai l'aneantir, et que c'est cela qui lui a donné la motivation hors norme (n'ayons pas peur des mots :D ) pour le poursuivre jusque dans sa tanniere, a Berlin (avec l'aide materiel d'autre nations bien sur ...).
La lutte a mort engagé entre Hitler et Staline ne pouvaient avoir que un vainqueur, pas de demi mesure ...

Quelqu'un pourrait nous annoncé a partir de quand l'oocupation des territoires "libéré" fut officiel ? .. certainament pas a avant 45, voir apres le 8 mai ... allez donc dire ca aux millions de victimes depuis 41 ...

Staline et sa clic sont de gros opportuniste, ils ont su profiter du courage et de la valeur de leur peuple pour occupé une partie de l'Europe, grace a lui, la victoire contre l'aneantissement et l'asservissement de au moins 150 millions d'hommes c'est transformé en victoire politique .... Alors c'est sur, il y a toujours des personnes qui ne verons QUE la concequence de cela (sur le plan politique, l'occupation des territoire "libéré"), et pas la cause et les peripeties, encore moins le sacrifice, a sa juste valeur.

Si tant est que l'on exagère peut-être actuellement (le role des USA), dans certains milieux,

Non, ce n'est pas dans "certains millieux", c'est une tendance qui se généralise partout dans tout les millieux, et surtout dans l'education des nouvelles générations ... mais c'est sur, il restera toujours les livres, .. mais pour les connaisseurs seulement..
N'ayons pas peur de dire que c'est tout bénéfice pour les USA d'aujourd'hui ... et de demain.

Tom, comment peut tu parlé de cela ? tu es en plein dans ces "certains milieux", contaminé jusqu'a l'os :D (pour des raisons qui sont les tiennes, et bien que tu ai avouer des choses essentielle depuis le debut de cette article).

l'importance de la contribution des USA à la victoire alliée, on a pendant longtemps largement exagéré celle (capitale, je l'accorde) de l'URSS

Tu parle de quoi ? je ne vois pas du tout ce que tu veux dire ... cela n'as jamais été le cas, le PCF a bien mis en lumiere le role de l'URSS dans les années apres guerre, mais ca s'arrete la, surtout que en France les communiste n'etait pas vraiment majoritaire ... on ne peux pas parlé d'une tendance de la societé, et encore moins du monde (comme actuellement pour le role des USA)


C'est un mauvais arguments, parceque dans tout les cas, ce n'est pas parceque l'un a été surmeditisé ou surreprésenté que l'autre dois l'etre aussi ... mauvais calcul


 

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Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de Tom  Nouveau message 08 Aoû 2007, 20:36

Bon, entre autres, Nicolas Bernard a conclu ainsi sa longue et pertinente explication :

L'Armée rouge s'est coltinée 80 % de la Wehrmacht. Ce chiffre seul suffit à établir le rôle décisif joué par les Soviétiques dans la victoire sur l'Axe. Cela étant, ils n'auraient jamais pu espérer l'emporter sans l'appui des Alliés occidentaux.

J'ai ensuite reconnu que les Allemands n'auraient pu être battus sans les Soviétiques, mais que ceux-ci n'auraient pu l'emporter sans les Américains du Nord (importante aide directe et indirecte à l'URSS : bombardements, débarquements, mais aussi blocus, cf. Masson : Le blocus a été efficace dans le seul secteur clé, celui du pétrole. L’insuffisance de carburant a constamment bridé la mobilité et le développement de l'armée et de l'aviation [allemandes], on n’y reviendra jamais assez.).

Audie Murphy a conclu par ces mots : Comment ne pas être d'accord avec cette affirmation ? Au moins 13 millions de militaires soviétiques sont morts sur les champs de batailles. Mais je continue à croire qu'aucune nation seule ne serait venue à bout des Allemands.

Alors pourquoi Yuri poursuit-il la discussion ?

En toute honnêteté, si j'ai bien compris, c'est parce qu'il pense que l'URSS n'a pas eu besoin d'aide extérieure pour vaincre les Allemands et que tout le mérite doit en revenir, non au régime communiste ou à Staline, mais au peuple russe qui l'a emporté par son courage, son endurance et son esprit de sacrifice... Si je puis me permettre cette image osée : Russes et Américains ont utilisé leurs bourses, mais pas dans le même sens ! Aux premiers, la gloire attachée au courage viril ; aux seconds, l'opprobre associé au vil argent...

Ses arguments fondamentaux : les qualités humaines du peuple russe, l'ampleur des pertes soviétiques (indéniables) et le nombre des divisions allemandes sur le front de l'Est (où s'est incontestablement déroulé le combat principal de la guerre contre l'Allemagne).

Hélas, cela ne prouve absolument pas que l'armée rouge n'a pas eu besoin d'aide pour vaincre ; en effet, si elle avait été vaincue, ses pertes auraient sans doute été supérieures et les sacrifices du peuple russe encore plus grands...

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Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 09 Aoû 2007, 17:51

Alors pourquoi Yuri poursuit-il la discussion ?[/quote]
Parcequ'il me semble que tu revient sans cesse sur certaines choses dont certaines que tu as deja approuvé,


En toute honnêteté, si j'ai bien compris, c'est parce qu'il pense que l'URSS n'a pas eu besoin d'aide extérieure pour vaincre les Allemand

Arrete tout de suite, tu n'as pas compris, je me suis peut etre mal expliqué, mais vu l'interpretation que tu vais habituellement, , j'ai un doute la dessus :D
(ne le prend pas mal, ce n'est pas mechant)

Pour le manque de carburant, les allemands n'ont pas été tres handicapé avant fin 44, avec la perte de la Roumanie par exemple ... c'est une concequance de l'avancé sovietique et pas des bombardements .... tout le monde sais que les bombardements ont été un veritable echec vu les objectif initiaux fixés ..

Mais je continue à croire qu'aucune nation seule ne serait venue à bout des Allemands

Je ne dis pas le contraitre, la victoire des sovietiques n'aurai sans doute pas brillé (pour ceux qui la reconnaisse) de cette facon sans l'aide des USA, de la a dire qu'elle serai tombé en 1942 ...

Hélas, cela ne prouve absolument pas que l'armée rouge n'a pas eu besoin d'aide pour vaincre

La encore, je n'as pas dis ca ...

J'admet qu'on tourne un peu en rond, on vient et revient sur des choses dite et redite. Maintenant place au vrai sujet initial: l'ampleur de l'aide apporté par les USA a l'URSS


 

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Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Aoû 2007, 10:01

Il me semble que tout le monde est d'accord:

l'Allemagne n'aurait pu être vaincue sans les Russes, mais ceux-ci n'auraient pu l'emporter sans les Anglo-Saxons. :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 11 Aoû 2007, 13:40

Belle conclusion synthétique... ;)
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Jef87  Nouveau message 21 Aoû 2007, 17:47

Je voudrai revenir sur quelques points
1/ le renseignement > il semble que l"orchestre rouge est ete tres efficace et je ne suis pas sur que les anglo saxons aient passe beaucoup de choses ultra aux russes , vu les pertes qu'ils ont eux meme acceptés pour ne pas casser la securite d'ultra
2/ l'aide americaine a surtout eté de la logistique , mais elle a permis de rendre plus mobile l'armée rouge et a permis a la russie de se concentrer sur la fabrication des armes essentielles .meme si dans les films de propagande , apres la guerre , tout camion de l'armee rouge americain a ete soigneusement effacé
je crois que les frontoviks avaient surnommé les boites de singes "le 2° front "
3/ le chiffre de 13 millions de morts sovietiques au combat me parait enorme
4/ l'eternel debat sur qui a gagné la guerre ....sans les allies , la russie aurait pu craquer en 42 .....ou alors un retrait allemand bien conduit aurait pu aboutir a une situation de pat , sans la russie est ce que le debarquement aurait ete meme envisageable ?
enfin je ne crois pas que le soldat russe se soit battu pour imposer le communisme a l'europe de l'est , mais simplement pour survivre , et defendre son pays .


 

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