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Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 17 Juil 2007, 04:38

Igor a écrit: Hitler, en leur déclarant la guerre, peut ainsi obliger l'Oncle Sam à combattre sur deux fronts.

Qu’a-t-il à gagner Hitler dans cette histoire si ce n’est de s’enfoncer un peu plus dans le merdier en s’ouvrant un second front ? Obliger les USA à combattre sur deux fronts n’est pas du tout son problème. Son problème à Hitler s’est de terrasser l’URSS et de s’emparer de ses richesses. On le voit bien la campagne de 1942 ne vise plus à écraser l’armée rouge, l’armée allemande n’en à plus les moyens, mais de s’emparer du pétrole du Caucase et par là de mettre à genoux l’industrie soviétique. Et donc de gagner la guerre à l’est. Le problème d’Hitler c’est le front de l’est. Une fois l’URSS vaincue il ya aura toujours moyen de s’arranger avec les USA, ces derniers seul contre Allemagne et le Japon aurait été en très grande difficulté.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 17 Juil 2007, 09:45

Tout à fait d'accord avec Tom et Mikoyan.

Certes, l'idéologie nazie est raciste au dernier degré, mais les staliniens n'ont pas pris beaucoup de gants avec les cultures des peuples asservis par l'URSS. Baltes et Ukrainiens sont promis à une "russification" accélérée, sans parler du Caucase et de l'Asie centrale. Il faudra attendre Kroutchef pour désserrer un peu le noeud coulant...

Cela dit, je pense quand même qu'une europe orientale soviétique était préférable à une europe orientale nazie... On sait comment a évolué la 1ère avec Kroutchev et Gorbatchev. Je ne spécule pas sur l'existence potentielle de leur équivalent nazi !

Les Américains se sont d'ailleurs posés la question: ne les croyons pas assez naïfs pour ne pas l'avoir fait. Ils ont choisi l'option soviétique et ils ont eu raison.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Mac givré  Nouveau message 17 Juil 2007, 11:46

Mikoyan a écrit:Qu’a-t-il à gagner Hitler dans cette histoire si ce n’est de s’enfoncer un peu plus dans le merdier en s’ouvrant un second front ? Obliger les USA à combattre sur deux fronts n’est pas du tout son problème. Son problème à Hitler s’est de terrasser l’URSS et de s’emparer de ses richesses. On le voit bien la campagne de 1942 ne vise plus à écraser l’armée rouge, l’armée allemande n’en à plus les moyens, mais de s’emparer du pétrole du Caucase et par là de mettre à genoux l’industrie soviétique. Et donc de gagner la guerre à l’est. Le problème d’Hitler c’est le front de l’est. Une fois l’URSS vaincue il ya aura toujours moyen de s’arranger avec les USA, ces derniers seul contre Allemagne et le Japon aurait été en très grande difficulté.



bin en 1941 Hitler ne risque pas grand chose et il n'est pas encore dans le merdier : il n'y a plus d'opposition en Europe de L'ouest, l'Afrika korps est en train de poumer les alliés en Afrique, les Soviétiques se font laminer sur le front Est, et les Japonais volent de victoire en victoire sur le front pacifique. De plus l'armée américaine n'a pas encore une valeur militaire tengible, .... bref tout ce qu'il faut à quelqu'un un brin mégalo pour vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué

Quand à dire qu'en 1942 l'armée allemande n'a plus les moyens de battre les soviétiques, c'est aller un peu vite encore, si hitler n'avait pas cherché à courir 3 lièvres en même temps (Caucase, Stalingrad, Moscou), dispersant ses forces aux 4 vents les rapports de force auraient singulièrement changé


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tom  Nouveau message 18 Juil 2007, 10:23

Parti avec le beau temps, je reviens avec le mauvais… :D

Merci de vos réponses. Au sujet de l’aide américaine aux Soviétiques, j’avais des chiffres, mais je ne parviens pas à mettre la main (et même l'oeil !) dessus pour l’instant…

Voici ce que j’ai trouvé sur la Toile après une recherche rapide :

1) Sur http://hypo.ge-dip.etat-ge.ch/www/cliotexte/html/cours.2e.guerre.mondiale.html

« L'aide déterminante des Etats-Unis d'Amérique et la mobilisation des économies.
* Dès avant leur entrée en guerre, les USA réalisent un effort de guerre sans précédent.
* Le 6 janvier 1942 est lancé le Victory Program qui crée des millions d'emplois et met au point de nouvelles techniques de production permettant d'énormes gains de productivité (standardisation).
Ils produisent 50% de l'armement allié. Plus de 250 000 avions sont construits pour bombarder l'Allemagne et le Japon.
Un énorme effort est aussi fourni en ce qui concerne la construction navale, surtout pour le Pacifique, mais aussi pour les Alliés en général. »

2) Sur http://seconde.guerre-mondiale.com/belligerants

« À partir du 22 juin 1941, l'URSS, attaquée par l'Allemagne, se retrouve dans le camp des Alliés. Elle bénéficie du prêt-bail américain. À défaut de pouvoir ouvrir avant 1944 le second front instamment réclamé par Moscou, les Alliés fournissent à l'URSS une aide importante, qui transite notamment par la dangereuse voie arctique - le convoi PQ-18 étant ainsi presque décimé.

Selon Raymond Cartier et John Keegan, entre octobre 1941 et juin 1942, les Américains livrent 1 285 avions, 2 249 chars, 81 287 mitrailleuses, 56 500 téléphones de campagne, 380 000 milles de fil téléphonique. En 1943, 427 000 des 665 000 camions de l’Armée rouge viennent d’outre-Pacifique. L'Amérique fournit aussi 13 millions de bottes, 5 millions de tonnes de vivres, ou encore 2 000 locomotives, 11 000 wagons, 54 000 tonnes de rail. Les trois quarts du cuivre russe viennent des USA, mais aussi une grande partie du pétrole de haute teneur sans lequel le carburant pour avion n’est pas faisable.

La défaite allemande est impensable sans l'Armée rouge, qui fixe en juin 1944 les deux tiers de la Wehrmacht (en général les troupes les plus jeunes et les mieux équipées) et met hors de combat 85 % de ses soldats, même si celle-ci n'aurait très probablement pas pu tenir sans l'aide anglo-saxonne. »


En outre, Tony Judt, dans Postwar. A History of Europe since 1945, "The Impossible Settlement", page 100, donne un éclairage intéressant sur la question de savoir pourquoi les Anglo-américains ont tant aidé les Soviétiques.

« The Allies'chief wartime concern had been to keep one another in the war. The Americans and British worried incessantly that Stalin might make a separate peace with Hitler, especially once the Soviet Union has recovered territory lost after June 1941. »

Traduction rapide : Durant tout le conflit, le principal souci des Alliés avait été de se maintenir l'un l'autre dans la guerre. Les Américains et les Britanniques craignaient constamment que Staline ne conclût une paix séparée avec Hitler, surtout une fois que l'Union soviétique eut reconquis les territoires perdus après juin 1941.

Qu’en pensez-vous ?

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 18 Juil 2007, 19:44

Il faut remettre en perspective la chronologie des faits :
Le 5 décembre, contre-offensive soviétique au devant de Moscou.
Le 7 décembre, attaque japonaise de Pearl Harbour.
Le 11 décembre l’Allemagne et l’Italie déclarent la guerre aux USA.

L’opération Barbarossa visait à conquérir l’URSS en quelques semaines par traitrise et surprise. Hitler sait par expérience que l’Allemagne ne peut soutenir une guerre longue, et qu’une guerre longue contre l’URSS tournerait inévitablement en sa défaveur. C’est pourquoi il était indispensable de mettre à genoux les soviétiques par une guerre éclair. Or en décembre, alors que tout devait être fini depuis longtemps, aucuns objectifs initiaux n’ont été réalisés. L’Armée allemande à beaucoup souffert et il est clair que ce n’est pas pendant l’hiver qu’elle sera à même de régler le sort à l’armée rouge. Avant que la contre-attaque soviétique commence au devant Moscou, Barbarossa était déjà un échec. C’est une guerre longue qui se profile à l’horizon et il faut l’éviter par tous les moyens. Hitler sait parfaitement qu’il va falloir tout recommencer au printemps suivant mais cette fois-ci sans l’avantage de la surprise. Et c’est fort logique qu’Hitler mise sur l’aide japonaise pour prendre en tenaille les soviétiques, les obliger eux à combattre sur deux fronts. Et ainsi rapidement les mettre à genoux avant que l’Amérique ne se mette réellement en branle. Une fois l’URSS conquise que pouvait craindre les allemands ? Le sort de l’Allemagne nazi c’est joué à l’est.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Mac givré  Nouveau message 18 Juil 2007, 20:06

d'acord sur le fait que le front Est à été très important, mais l'intervention japonaise était peu probable (Défaites en mongolie, efforts axés vers le Sud, ...)
De plus cela n'aurait pas dégarnit le front soviétique à l'Ouest puisque le front Sibérien était garnit, tonton staline gardait un oeil de ce côté là ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 18 Juil 2007, 23:06

Mac givré a écrit:d'acord sur le fait que le front Est à été très important, mais l'intervention japonaise était peu probable (Défaites en mongolie, efforts axés vers le Sud, ...)
De plus cela n'aurait pas dégarnit le front soviétique à l'Ouest puisque le front Sibérien était garnit, tonton staline gardait un oeil de ce côté là ;)


Sur ce point, je ne suis pas tout à fait d'accord.

Au Japon la décision d'aller vers le sud n'était pas unanime. L'armée de terre aurait préféré une action vers le nord mais c'est la marine et l'armée de l'air qui ont eu gain de cause dans les opérations en direction du sud.

Toutefois, il faut quand même souligner que l'action dans le Pacifique resta marginal pour l'armée de terre impériale. Le Pacifique resta essentiellement le cadre d'action de la marine et de l'armée de l'air, l'armée de terre se contentant d'y déployer que quelques divisions et unités (rien en comparaison de celles en Chine par exemple).

Ensuite, le fait que le Japon ne soit pas intervenu contre la Russie (Staline a été conforté dans la neutralité du Japon vis à vis de la Russie avant Paerl Harbor par un espion) a permis à Staline et à l'armée rouge de rapatrier des divisions fraîches et de grandes valeurs militaires au moment où elles en avaient le plus besoin. Sans l'intervention des divisions sibériennes à Moscou ou à Stalingrad il n'est pas sur que l'Armée Rouge aurait pû s'en sortir.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 23 Juil 2007, 00:15

Le Japon n'avait nullement la possibilité d'envahir la Sibérie en 1941. Tout d'abord, jusqu'à Barbarossa, Hitler lui avait demandé d'attaquer l'Empire britannique (but de l'opération : faire tomber Churchill et amener Londres à la table des négociations), sans le tenir informé des préparatifs d'invasion de l'URSS. Ladite invasion a pris Tokyo de court...

Par la suite, l'embargo pétrolier américain déclenché le 26 juillet 1941 rendait impossible une offensive contre Vladivostock. Les Japonais n'avaient d'autre choix que la guerre - pour conquérir le pétrole indonésien et les autres ressources de l'Asie du Sud-Est - ou la négociation avec les Etats-Unis, dont la patience avait été mise à rude épreuve depuis 1931 et la quasi-annexion nippone de la Mandchourie.

Lorsque Hitler déclare la guerre aux Etats-Unis, c'est effectivement pour pousser le Japon à intervenir contre les Soviétiques, mais c'est surtout pour crever l'abcès. Depuis des mois, ses relations avec Washington tiennent de la guerre non-déclarée. Roosevelt, depuis l'été 1940, ne fait pas mystère de son soutien à Churchill, et les incidents opposant U-Boote et navires américains dans l'Atlantique se sont multipliés. Depuis la Charte de l'Atlantique du 19 août 1941, le Führer a fait son possible pour empêcher tout rapprochement nippo-américain, voire pour déclencher un conflit dans le Pacifique qui jetterait Roosevelt dans une guerre sur deux fronts.

Le tyran national-socialiste sait qu'il faudra des mois ou des années à l'Amérique pour produire l'"arsenal des démocraties", et que ses sous-marins ne feront qu'une bouchée des convois ennemis, peu ou pas protégés. Bref, il n'a rien à craindre dans l'immédiat, et a largement le temps d'en finir avec l'URSS par la conquête du Caucase. En ce sens, la déclaration de guerre hitlérienne du 11 décembre 1941 s'intègre dans un processus décisionnel qui le mènera à Stalingrad.

Il convient d'ajouter que ladite déclaration de guerre apporte à Hitler un prétexte en or massif pour exterminer les Juifs, décision certes prise auparavant, mais qui cette fois, radicalisation et mondialisation du conflit obligent, passera sans doute mieux chez le Parti et les Administrations. D'où son discours aux Gauleiter prononcé le lendemain 12 décembre, dans lequel il proclame qu'il est déterminé à "faire table rase" de la "question juive" ("reinen Tisch zu machen", si l'on en croit le Journal de Goebbels).
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 23 Juil 2007, 18:54

Tout à fait d'accord avec vous sur ce coup-là. Vous avez brillamment brossé toute la complexité du tableau. Merci.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 28 Juil 2007, 19:46

Avec un peu de retard, je vais vous donné mon avis, certaines choses ont deja été dis par d'autres menbres

A mon sens parce qu’Hitler savait qu’il était en train de perdre la guerre à cause de la résistance coriace de l’URSS

Le 11 decembre 1941 (si je me trompe pas) HItler ne pensait certainement pas qu'il allait perdre la guerre ... la resistance etait coriace certes, mais l'Allemagne disposait encore d'enorme moyens ... d'allieur pendant l'avancer rapide dans les plaines du Don en été 42, Hitler pensait le russe "fini", c'est d'allieurs l'une des causes de la defaite de Stalingrad ...

Ensuite il est toujours intéressant au plan géopolitique de faire faire le boulot par quelqu'un d'autre, cela à toujours plus ou moins été la stratégie US

Ca c'est clair,
La guerre a été gagné avec l'argent des USA et le sang de l'URSS .... le probleme c'est que actuellement (pour le grand public, et Holywood), ce sont les USA qui apparaissent comme les seuls libérateurs du nazsime ...

Hitler, en leur déclarant la guerre, peut ainsi obliger l'Oncle Sam à combattre sur deux fronts.

Disons que ca l'as lui aussi obligé a combattre sur 2 fronts (on connais la hantise des generaux allemands a l'idée de combattre sur 2 fronts ..) ... sans les USA, l'operation Torch, les debarquements en Sicile, Italie, etc .. n'aurai pas été possible.
L'une des raisons je pense, c'est que declarer la guerre aux USA en dec 41 a permit a la Kriegmarine de mettre en place un blocus total sur l'Angleterre (Hitler esperait encore l'isoler pour l'amené a des negociations).

On le voit bien la campagne de 1942 ne vise plus à écraser l’armée rouge, l’armée allemande n’en à plus les moyens, mais de s’emparer du pétrole du Caucase

Exacte, alors que en 41, l'operation Barberousse prevoyait d'aneantir l'URSS en une seul campagne, en 42 avec la nouvelle directive, l'objectif n'est plus Moscow ou Astrakan, mais les ressources du Sud, ... en vue d'une guerre plus longue.

Cela dit, je pense quand même qu'une europe orientale soviétique était préférable à une europe orientale nazie

Je pense qu'il aurait été preferable (surtotu pour les populations) une Europe orientale libre, on ce comprend :D


Selon Raymond Cartier et John Keegan, entre octobre 1941 et juin 1942, les Américains livrent 1 285 avions, 2 249 chars, 81 287 mitrailleuses, 56 500 téléphones de campagne, 380 000 milles de fil téléphonique. En 1943, 427 000 des 665 000 camions de l’Armée rouge viennent d’outre-Pacifique. L'Amérique fournit aussi 13 millions de bottes, 5 millions de tonnes de vivres, ou encore 2 000 locomotives, 11 000 wagons, 54 000 tonnes de rail. Les trois quarts du cuivre russe viennent des USA, mais aussi une grande partie du pétrole de haute teneur sans lequel le carburant pour avion n’est pas faisable.

La theorie ... c'est bien joli sur le papier ... mais combien d'avions, de tanks et de materiels sont vraiment arrivé ?
J'avais deja entamé une discucion semblable sur un autre forum,
Voila un exemple de ce qu'il arrivait parfois au materiel livré:

A la fin 42, un convoi perdu 1/5 de sa cargaison, soit 7 navires sur 35, 147 chars, 77 avions, en juillet sur 36 navires, 11 seulement parvirent a destination avec 164 chars, 37 avions et 896 vehicules divers, [….]


D'une maniere plus générale;
Les livraisons alliées a l’URSS, presque exclusivement americaines s’elevais de juillet 43 a mars 44 a, 5 000 tanks, 7 000 avions, 7 000 auto et camoins, 2 000 locomotives, aux armes, munitions et véhicules s’ajouterent toutes sortes de produit qui manqaient a l’URSS, des medicament par exemple. Cette aide ne sauva pas les russes dans leur instant le plus critique, ils avaient retabli la situation devant Moscou avant qu’elle leur parvint, son utlisations leur posa des problemes et elle ne pouvait suffir a elle seule à leur assurer la victoire, elle n’etait qu’une partie de ce que leur procura le gigantesque effort de leur population. Tout cela est vrai, cependant elle leur fut precieuse surtout pendant les moments difficile de l’été 42 et 43, son utlité diminua en 44

Source:
La seconde guerre mondiale
Henri Michel
Editions OMNIBUS

La défaite allemande est impensable sans l'Armée rouge

Disons simplement que si l'URSS n'aurai pas tenu 3 ans contre 3/4 de la Wehrmacht, le debarquement en Normandie n'aurai pas été possible ....

celle-ci n'aurait très probablement pas pu tenir sans l'aide anglo-saxonne

Faux, pour les raisons cité plus haut
Un exemple, meme source:
Promis des août 41, les premiers chars – 20 en tout – n’arrivèrent qu’en octobre, loin de se prodiguer en remerciements, Staline se plaignit d’un empaquetage defecuteux et que les armes arrivaient en pièce détaché


Pour finir, je rejoint l'avis de Daniel Laurent, l'URSS a brisé l'armée allemande avec du materiel sovietique, on peut toujours dire que les USA ont livré 5.000 tanks, mais de quel model ? Il ne faut pas negliger cette aide, mais il ne faut pas non plus la gonfler au detriment de l'effort industriel gigantesque que l'URSS a fournit (ne parlons pas de "l'effort humain).


 

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