Aide anglo-américaine aux Soviétiques

ce qui est historiquement et moralement pas acceptable ...

Pour etre clair, je voulai dire par la c'est que 13.000.000 de morts, ca ne se compare pas a des livraisons de materiel.

Tu as bien raison dans ce sens,

(Ils) font passer leur "morale" anti-stalinienne d'abord et en sont aveugles au point d'etre incapables d'admettre une verite historique

si l'URSS n'aurait pas été stalinniene a cette epoque (avec tout ce que cela implique) cette reconnaissance serai tout autre, et pourtant le sacrifice et le meme.

Si ma mémoire ne m'abuse pas j'ai dû entendre cela lors d'une "Histoire Parallèle" de Marc Ferro, donc au début des années 1990! Si quelqu'un pouvait confirmer ou infirmer et préciser dans quelles circonstances ces incidents meurtriers sont survenus...

Je ne sais pas qui est ce Marc Ferro, mais cela m'etonnerai beaucoup ... j'ai jamais entendu quelque chose de ce genre ... les ordres de la STAVKA et de Staline etait clair, Joukov devait prendre Berlin, et il l'as fait, il y avais certes une "rivalité" entre certains généraux, mais si les ordres etaient discuté, c'etait minimum 10 ans de goulag dans le meilleur des cas ...

A propos de ces rivalités, Rokossovski devait initialement mené lassault sur Berlin, mais Staline l'as ecarté parcequ'il etait a moitier polonais.
Pour Staline, un demi polonais ne pouvait pas mené la bataille final ...

Peut etre que au final, tu parle de "tir ami" (artillerie, aviation,etc ..), c'est probable ...

Bref, c'est pas le sujet

ecrase l'essentiel de la Wehrmacht

je dirait plutôt absorbe
je n'ais pas les chiffres sous la main mais il me semble bien que les pannes, le manque d'essence, .... ont joué un rôle majeur dans l'arrêt de la progression allemande

à Koursk des divisions SS revendiquaient 200 chars abatus pour 10 perdus au combat, à ce niveau les pannes revettent une plus grande importance

Le prix à payer pour les Russes a été exorbitant. Les pertes militaires énormes, dues à l'impéritie des généraux soviétiques...

D’abord, il est inexact de parler des « russes », l’armée rouge tout comme l’URSS était une mosaïque de peuples pour reprendre l’expression consacrée. Il faut donc parler des soviétiques. Ensuite l’impéritie des généraux soviétiques à bon dos, dans l’ensemble ils ont fait avec ce qu’ils étaient et ce qu’ils avaient. C'est-à-dire peu. On sait parfaitement que les purges ont littéralement décapités l’armée rouge de ses cadres militaires et politiques (le corps des commissaires politiques fut encore plus durement frappé que celui des officiers, chose que la plupart ignore ou que l’on tait !). Toute cette classe expérimentée a été remplacé par des subalternes qui n’avaient pas été formée pour cela. Passer de comandant de régiment à celui de division n’est pas une petite formalité. Idem pour les cadres politiques que l’on importe du civil et qui n’ont plus les compétences militaires de leur prédécesseurs.
Ensuite cette armée qui était en pleine réorganisation c’est trouvée totalement prise au dépourvu par l’attaque surprise Allemande. Il a fallu que les unités mobilisent et partent dans l’urgence contrer les troupes allemandes, elles parfaitement équipées, entrainées et rodées. En début de conflit les soviétiques cumulaient tous les handicaps.
La plus grande partie de l’armée professionnelle a été anéantie durant l’été 1941 et dans l’hiver 1942 il a fallu reformer des unités quasiment de but en blanc. Pour ce faire, on affectait une promotion d’élèves officiers formés en cours accélérés, on l’étoffait par des officiers et des soldats survivant ou sortis des hôpitaux, on refaisait le plein de recrues et après une rapide formation c’était bon pour le front… Les soviétiques ne faisaient pas cela par « impéritie », mais par nécessité, ils n’avaient pas le choix ! Et pourtant ces unités quasiment de bleusailles, engagées dans des conditions souvent extrêmement difficiles firent des miracles, des prodiges de vaillances et d’héroïsmes.
De même tirant la conclusion du gouffre abyssal d’officiers expérimentés pour encadrer les grosses unités, les soviétiques avaient trouvé la parade en réduisant les effectifs des unités. Plus petites les unités devenaient plus gérables pour des officiers manquant d’expériences.
La plupart du temps une division c’était 5/6000 hommes, un armée guère plus de 50.000, ça c’est un truc qu’on oublie de dire dans le descriptif des effectifs des batailles.
Autre point à signaler, aucune armée au monde n’a eu d’autant de généraux qui sont tombés sur le champ d’honneur que celle de l’armée rouge.

Chacun se souviendra du film sur l'affrontement des deux tireurs d'élites à Stalingrad. On y voit une troupe de jeunes recrues s'attaquer aux lignes allemandes sans aucune expérience des combats et à moitié désarmées.

Oui c’est aussi historique que Rambo dézinguant toute une division de Viêt ! Pour avoir épluché tous les documents russes qui me sont tombés sous la main sur la bataille de Stalingrad, je peux dire que c’est de la pure affabulation. Quand les combats dans la ville commencent le 13 septembre, la 62e armée c’est 30.000 hommes qui appartenaient à des unités cassés par deux mois de combat dans la steppe. C’est la 13e division de la Garde, (10.000 hommes) qui venaient tout juste d’être hâtivement reformée, qui va sauver la situation in-extremis en traversant la Volga le 15 septembre. La plupart de ses hommes étaient des bleus encadrés par de jeunes officiers de 20 ans et ce n’est pas en chargeant suicidairement qu’ils ont stoppés net les divisions d’élites allemandes, ni eux ni les autres.
A Stalingrad, il n’y a pas eu d’attaque suicide comme montré dans le film, les soviétiques mêmes s’ils l’avaient voulu n’en avaient pas les moyens. Leur infériorité numérique était écrasante et ils n’avaient pas un homme à gaspiller.

De plus, les commissaires politiques étaient dans le dos des généraux et les promettaient au poteau s'ils échouaient.

Alors ça, ça fait parti des autres stéréotypes de la contre-propagande de la guerre froide. C’est absurde. C’est ignorer totalement l’organisation de l’armée rouge et du rôle réel tenu pas les cadres politiques au cours de la guerre.

on ne peut avoir que du respect et de l'admiration pour le soldat soviétique qui a sacrifié sa vie dans ces conditions, ainsi que pour tous ceux et toutes celles qui ont maintenu des cadences infernales dans les usines afin que le matériel sorte en temps et en heure.

Là nous sommes d’accord.

Je tiens à préciser que l'aide américaine a aussi permis à la Russie de se concentrer sur la production de chars au lieu de gaspiller temps et ressources sur les autres véhicules fournis en nombre considérable par les USA.

Pour le reste, comment ne pas reconnaître l'effort d'une nation qui a vu environ 13 millions de ses militaires tomber au front. Ce que le régime a fait après la guerre, c'est une autre histoire. Prendre le risque de laisser les nazis renverser le Géant soviétique, c'était jouer à la roulette russe...

[...] pourquoi le soldat sovietique moyen se battait ?
Certainement pas pour annéxé la Pologne et tout l'Europe de l'Est pendant 60 ans (c'etait surement si loin de ses preoccupation ...), mais pour venger son pays de l'affront que l'Allemagne nazi lui avait fait subir.

D'accord sur ce point.

Tu as entierement raison, mais on ne parle pas de la meme chose, en quoi les victoires militaires de l'armée rouge ont quelque chose a voir avec la dictature communiste que celle si a permit d'etablir en Europe de l'Est ?

Là, tu exagères ! En effet, l'armée rouge, comme son nom l'indique, est la force armée du régime communiste soviétique...

Ce que je veux faire comprendre depuis le debut, c'est le poids de l'URSS dans la destruction de l'Allemagne nazie.

D'accord.

Comme je l'ai dis hier sur un autre message dans le forum, je respecte beaucoup l'action de la resistance francaise,celle de la premiere heure qui a defié l'autorité alors qu'on ne parlais meme pas encore de liberation, les resistants des Glières se sont battu avec acharnement pour la liberté, et ils n'ont rien a envier a personne. Malheureusement aussi, ce n'est pas du tout représentatif du combat de la France durant son occupation...

Oui, c'est un peu vrai, quoique, à part les renseignements fournis par la Résistance et la participation effective à la campagne d'Italie par l'armée d'Afrique du général Juin, la contribution militaire de la France à la victoire alliée a surtout été de l'ordre du symbolique.

J'aimerai savoir ou j'ai ecris le mot libérateurs pour designé l'URSS ?
Sinon, je suis entirement d'accord ...

Tu as écrit : La guerre a été gagné avec l'argent des USA et le sang de l'URSS .... le probleme c'est que actuellement (pour le grand public, et Holywood), ce sont les USA qui apparaissent comme les seuls libérateurs du nazsime ... Si la guerre a été gagnée grâce à l'URSS et aux USA et que ces derniers ne sont pas les "seuls libérateurs", cela signifie que, selon toi, les Soviétiques sont aussi des libérateurs.

C'est un peu facile ... surtout que les allemands ont attaqué les 1er la Pologne .
De toute facon ce n'etait qu'une manoeuvre de Hitler ...Et Staline a toujours voulu faire de la Pologne une zone "tampom" en cas d'invasion de l'Ouest ... meme apres 45. Apres j'ai pas dit qu'il n'as pas apporté l'asservissement et la dictature ....

Il me semble, au contraire, que l'invasion et l'annexion par l'URSS des Etats baltes (1939-1940) et de la partie orientale de la Pologne (1939) en parfait accord avec les nazis suppriment cette "zone tampon" censée empêcher les conflits directs.

Ce qui me choque aussi dans ce debat 'en général), vous l'aurez deviné, c'est que beaucoup de personne on tendance a apporté tout le merite de l'armée rouge au materiel qu'elle a recu des USA ... ce qui est historiquement et moralement pas acceptable ...

Pour ma part, je pense que, dans cette lutte à mort entre nazisme et bolchevisme, le peuple russe a été celui qui a le plus souffert. Grâce à différents facteurs naturels et humains (dont l'aide directe et indirecte des démocraties occidentales n'a pas été le moindre - et je n'en connais toujours pas l'importance exacte), l'armée rouge a permis, par son action prépondérante, d'écraser le nazisme et d'étendre le communisme à l'Europe de l'Est. Vouloir séparer ces deux conséquences de la victoire de l'armée rouge, c'est nier sa nature de force armée du régime communiste soviétique !

Oui, c'est un peu vrai, quoique, à part les renseignements fournis par la Résistance et la participation effective à la campagne d'Italie par l'armée d'Afrique du général Juin, la contribution militaire de la France à la victoire alliée a surtout été de l'ordre du symbolique.

Quoique hors sujet et avant que les mânes de la France Combattante ne viennent hanter vos nuits, notons tout de même la participation plus que symbolique de la 1ère Armée (de Lattre) débarquant en Provence et de la 2e DB (Leclerc) débarquant en Normandie.

Cordialement,
Francis.

Bonjour,

Tu as écrit : La guerre a été gagné avec l'argent des USA et le sang de l'URSS .... le probleme c'est que actuellement (pour le grand public, et Holywood), ce sont les USA qui apparaissent comme les seuls libérateurs du nazsime ... Si la guerre a été gagnée grâce à l'URSS et aux USA et que ces derniers ne sont pas les "seuls libérateurs", cela signifie que, selon toi, les Soviétiques sont aussi des libérateurs.

Oh que voila un bel exemple de citation hors contexte !
Car, quand le contexte arrive, on realise que Yuri a ecrit :
"les seuls libérateurs du nazisme "

Donc, Tom, d'apres toi, les Sovietiques n'ont pas participe tres activement a la Liberation de l'Europe du nazisme ?

Au sujet de la participation "symbolique" de la France a la victoire, je te laisse aux prises avec Francis Deleu (Et Jacques Ghemard que j'entends d'ici arriver au galop), ils sont plus competents que moi pour t'expliquer deux ou trois bricoles mais je sens que cela va me donner une occasion d'etre d'accord avec eux, ce qui me fera plaisir.

Au sujet du Hors-Sujet, les Moderateurs ont la capacite de "separer" en creant, vu l'interet de la question "symbolique" de Tom, un nouveau fil ou ne se retrouveront que les messages H-S ici.

Francis : Quoique hors sujet et avant que les mânes de la France Combattante ne viennent hanter vos nuits, notons tout de même la participation plus que symbolique de la 1ère Armée (de Lattre) débarquant en Provence et de la 2e DB (Leclerc) débarquant en Normandie.
Daniel : Au sujet de la participation "symbolique" de la France a la victoire, je te laisse aux prises avec Francis Deleu (Et Jacques Ghemard que j'entends d'ici arriver au galop), ils sont plus competents que moi pour t'expliquer deux ou trois bricoles mais je sens que cela va me donner une occasion d'etre d'accord avec eux, ce qui me fera plaisir.

Avant que cette cavalerie n'enfonce des portes ouvertes et ne fasse diversion à cette épineuse question de l'aide alliée apportée à l'armée rouge, je tiens à préciser que, par "ordre du symbolique" (expression peut-être un peu forte, je l'avoue), j'entendais simplement rappeler un fait établi : la contribution militaire de la France à la victoire alliée a, évidemment, été appréciée, mais elle n'a pas réellement été appréciable, au sens d'important, d'assez considérable, dans l'ensemble des forces en jeu. Ce ne sont pas les thuriféraires de l'armée rouge qui vont me contredire ! D'ailleurs, tout le monde sait maintenant que si la France a été admise à la table des vainqueurs, c'est pour des raisons politiques et non militaires...

la contribution militaire de la France à la victoire alliée a, évidemment, été appréciée, mais elle n'a pas réellement été appréciable, au sens d'important, d'assez considérable, dans l'ensemble des forces en jeu. Ce ne sont pas les thuriféraires de l'armée rouge qui vont me contredire !

Veux-tu dire par la que la contribution de l'Armee Rouge a, elle, ete considerable dans l'ensemble des forces en jeu ? Ou je lis de travers ?