Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Bonjour,
Afin de compléter ce débât, je voudrais apporter quelques éclaircissements, de 3 ordres:
1- Pour ma part, l' URSS ne fut à aucun moment, entre 1941 et 1943 sur le point d'être battue, la principale raison est la démographie.
En 1941 et 1942 6.000.000 de soldats sont perdus, en 1943, 1.977.000 soldats sont perdus ( tués, prisonniers et blessés graves) plus 5.500.000 blessés légers et malades qui reprendront progressivement le rang.
Et malgré cela, au 31/12/1943, l'Armée Rouge aligne 6.387.000 soldats opérationnels !!!!!!
N'oublions pas que depuis 1941, chaque classe d'âge représente 1.600.000 jeunes de 18 ans mobilisés et qu'en 1944, la classe 1926 fût de 2.200.000 jeunes alors qu'en Allemagne la classe 1926 ne mobilisat que 550.000 hommes.
2- Sans retirer quoi que ce soit, au contraire, au courage et à l'abnégation du soldat soviétique, je me pose plutôt de sérieuses questions sur la tactique du Haut Commandement, pas seulement de Staline mais de la Stavka au complet.
Je cite " Autre différence - entre la division d'infanterie allemande et soviétique, cette dernière est considérée par le commandement soviétique comme périssable Dans une armée ou les pertes humaines ne comptent pas, les divisions de fusiliers sont lancées dans la bataille sans souci d'économie. Lors des assaults, les vagues se succèdent et il est fréquent que les soldats, lancés sans armes, récupèrent celles des morts de la vague précédente. Dans ces conditions, les divisions de fusiliers subissent des pertes considérables en très peu de temps."
Depuis septembre 1941, les armées et leurs sibdivisions peuvent obtenir le statut honorifique d'unités de la Garde. Cette qualification est accordée qui se sont particulièrement bien comportées aux combats.
Une petite statistique, lors de la bataille de " Bagration " du 22 juin 1944 au 29 août 1944, sur un effectif de 2.331.700 soldats soviétiques, 765.815 furent mis hors de combat ( 178.507 tués et 587.308 blessés soit des pertes de 11.262 hommes par jour de combat!!!!!
On peut se poser des questions sur la sagesse de l'emploi des divisions soviétiques tout au long de la guerre ?
3- Après chiffres donnés dans un post précédent je voudrais juste préciser ceci: l'aide apportée en chars
USA: 7.056 chars dont 5.797 moyens - Grant et Sherman
G.B. 5.218 chars dont 1.388 Valentine ( apprécié des soviets ), Matilda et Churchill.
L'aide apportée par les alliés à l'Armée Rouge ne fut pas insignifiante.
Voilà, je tenais à ces quelques précisions
[i] Extrait du livre de François de Lannoy - La Ruée de l'Armée Rouge, opération Bagration - Editions Heimdal.

J'en ai fait l'acquisition dans une bouquinerie ou une brocante-fonds de grenier pour moins de 2 euros, montant maximum que je suis disposé à dépenser pour un bouquin d'occasion (chuis radin également).

Bienvenue au club. Inouï le nombre de bouquins que j'ai acquis à très bas prix, et parfois avant même d'amorcer un début de négociation avec le vendeur.

Quelques chiffres également, glanés au hasard, au plus fort de la bataille des convois autour du Cap Nord :

- en mars 42 : 6 bâtiments sur 31
- en avril 42 : 18 sur 62
- en mai 42 : 3 sur 14.
Bref, pendant ces trois mois où les pertes furent les plus lourdes, un quart des navires envoyés en Russie par le Cap Nord fut coulé.

C'était Happy Days pour les U-Boote et la Kriegsmarine en général. Mais le massacre du Cap Nord ne débuta qu'en mars 1942. Jusqu'alors, les convois n'avaient rencontré aucune difficulté.

Il est vrai que Hitler avait considérablement restreint la marge de manoeuvre de ses amiraux en leur interdisant de s'attaquer aux vaisseaux américains croisant dans l'Atlantique. Il est vrai également qu'il comptait s'emparer de Mourmansk, du moins bloquer la voie ferrée reliant le port soviétique à l'arrière-pays soviétique, avec l'aide d'un corps de montagne dirigé par le héros de Norvège, le General der Gebirgstruppen Eduard Dietl, assisté de divisions finlandaises. Mais l'opération, baptisée Renard argenté, aboutira à un échec patent devant la résistance soviétique - également pour cause de manque de moyens chez les Axistes - dès juillet 1941.

Ce n'est qu'à la fin du mois de décembre 1941 que Hitler, suite à l'entrée en guerre contre les Etats-Unis, consentira à la guerre totale dans l'Atlantique et autorisera au GrossAdmiral Erich Raeder à expédier le cuirassé géant Tirpitz au Cap Nord. La Luftwaffe va également occuper six bases aériennes en Norvège. Un dispositif se met en place dès la fin de l'hiver pour couper la route de Mourmansk et venger ainsi l'échec de l'armée de terre. A Göring et Raeder de faire mieux que Dietl !

Notons encore que l'escorte des convois était principalement assurée par la Royal Navy. L'Amirauté britannique déplora, pour l'année 1942, la perte de 2 croiseurs et de 10 destroyers sans compter les navires endommagés et mis hors de combat pendant plusieurs mois.

Pertes importantes, sachant qu'au total vingt navires d'escorte seront coulés.

Et enfin une anecdote (l'ouvrage est indigeste mais heureusement fourmille d'anecdotes) ! A Mourmansk, les autorités soviétiques (outre les libations d'usage à la vodka) remettaient à chaque membre d'équipage un mois de salaire supplémentaire, en chèques libellés en dollars ou en livres sterling, tirés sur des banques américaines ou britanniques. C'était le temps de la cordiale entente !

Certes, mais ladite entente cordiale était très limitée. Les contacts avec la population soviétique étaient pratiquement prohibés. La ville de Mourmansk avait été dépeuplée de ses jeunes des deux sexes, mobilisés pour le front. Le pouvoir soviétique n'avait guère fait d'effort pour l'accueil des marins. Les femmes, notamment, étaient rares, et en service commandé, donc inaccessibles faute pour elles de se débarrasser de leur angoisse liée à la Terreur de la décennie précédente et à la présence d'agents du N.K.V.D. Le niveau de vie des habitants de Mourmansk se situait au niveau du seuil de pauvreté pour des observateurs occidentaux. Bref, les marins prirent l'habitude de demeurer sur les cargos au lieu de profiter plus longtemps des mille et une joie de la "réalité socialiste" - voir à ce propos Georges Blond, Convois vers l'U.R.S.S, Livre de Poche, 1968 (Fayard, 1950), p. 92-112 et Jean-Jacques Antier, op. cit., p. 252-265.

Cependant, ils étaient relativement bien payés. Les marins américains, qui restaient civils, touchaient un salaire mensuel de 100 $ pour 44 heures hebdomadaires de travail, majoré de 15 % si le bateau transportait plus de cinquante tonnes d'explosifs, ce qui n'était pas rare. Les primes comprenaient 100 $ de bonification de guerre, 60 $ pour l'arrivée en Islande, 125 $ en Russie, plus de 100 $ effectivement offerts par les Soviétiques en vertu de la cordiale entente, et 125 $ pour le retour en Angleterre. La prime pour une attaque aérienne se montait à 125 $. Chaque jour passé dans un port soviétique en rapportait 5. De surcroît, l'assurance sur la vie était offerte par le gouvernement américain pour un montant de 10.000 $.

Les marins britanniques, mobilisés par l'Etat pour leur part, touchaient 50 $ par mois, et là où un marin américain put recevoir 3.200 $ pour avoir hiverné en U.R.S.S., son homologue anglais n'en perçut que 200. Ces disparités attisèrent les tensions, mais au moins les syndicats américains avaient-ils su garantir les droits de ces "travailleurs de la mer" - voir Jean-Jacques Antier, op. cit., p. 108-109.

Il reste que, pour bien payés qu'ils fussent, leurs conditions de travail justifiaient de telles sommes. La tourmente climatique, la peur, les attaques allemandes, autant de cauchemars sans cesse renouvelés à chaque traversée, et superbement relatés par Alistair McLean dans son roman H.M.S. Ulysses, genre d'Apocalypse Now maritime capable de mettre en pièces le lecteur...

Nicolas a écrit en résumé :

L'Armée rouge s'est coltinée 80 % de la Wehrmacht. Ce chiffre seul suffit à établir le rôle décisif joué par les Soviétiques dans la victoire sur l'Axe. Cela étant, ils n'auraient jamais pu espérer l'emporter sans l'appui des Alliés occidentaux. Qui plus est, les erreurs colossales commises par Staline au cours de l'année 1941 ont considérablement aggravé la situation, déjà cataclysmique, des troupes soviétiques. Le mérite des peuples d'U.R.S.S., menacés d'extermination par le Reich et surexploités par le communisme, n'en sera que plus grand.

Entièrement d'accord. Revenant tardivement sur ce fil, j'ai néanmoins pris connaissance des principales contributions et ai notamment apprécié les pertinentes explications de Nicolas qui - si ses chiffres sont exacts (et, sans polémique, je pense qu'ils le sont bien davantage pour les Alliés occidentaux que pour les Soviétiques) - montrent que les Allemands n'auraient pu être battus sans les Soviétiques, mais que ceux-ci n'auraient pu l'emporter sans les Américains du Nord.

En outre, j'estime, contrairement à ce qu'a affirmé un intervenant, que l'URSS aurait sans doute été vaincue en 1941 si Hitler avait, comme il l'avait prévu, attaqué un ou deux mois plus tôt (comme Napoléon aurait pu vaincre à Waterloo s'il avait attaqué quelques heures plus tôt !). Mais le dictateur nazi aurait-il pu se maintenir bien longtemps dans ces espaces immenses ? Ce n'est plus de l'histoire...

Entièrement d'accord. Revenant tardivement sur ce fil, j'ai néanmoins pris connaissance des principales contributions et ai notamment apprécié les pertinentes explications de Nicolas qui - si ses chiffres sont exacts (et, sans polémique, je pense qu'ils le sont bien davantage pour les Alliés occidentaux que pour les Soviétiques) - montrent que les Allemands n'auraient pu être battus sans les Soviétiques, mais que ceux-ci n'auraient pu l'emporter sans les Américains du Nord

Mais c'est exactement ce qu'un autre intervenant disait beaucoup plus haut, avec ses mots, en expliquant que la guerre a ete gagnee avec le sang des Sovietiques et les dollars des Americains !

si ses chiffres sont exacts (et, sans polémique, je pense qu'ils le sont bien davantage pour les Alliés occidentaux que pour les Soviétiques) - montrent que les Allemands n'auraient pu être battus sans les Soviétiques,

Alors la, excuse moi, mais c'est vraiment n'importe quoi ... personnellement, je n'ai pas compris ca du tout, et je suis certain que je ne suis pas le seul.

Qui aurait arreté les allemands si l'URSS ne l'aurai pas fait ? les Anglais peut etre ? Hitler a laché l'Angleterre pour ce tourner vers l'URSS, pensant que celle ci serait battu en une campagne, mais l'avenir aurait été plus que sombre pour les britanniques s'il avait decidé d'en finir avec eux avant de passé a autre chose. Les Anglais pouvait deployer tout le courage qu'li avait, notament les pilotes de la RAF, mais il ne fesait pas le poids face au potentiel allemand, car meme en affaiblissant la luftwaffe comme il l'ont fait, cela devennait plus que critique pour eux. Ne parlons pas d'une hypothetique aide significative des USA a cette epoque, les Allemands en auraient certainement eu fnit avec les Anglais avant que l'Atlantique ne soit nettoyé des U-Boot comme il le fut vers mi 1943.

mais que ceux-ci n'auraient pu l'emporter sans les Américains du Nord

Sur le plan materiel certainement, mais comme le rapel Daniel, cela ne fait que renforcé l'idée que
"La guerre a ete gagnee avec le sang des Sovietiques et les dollars des Americains". Cela en respectant bien sur les 400.000 americains tués et les combattants de tout leurs alliés qui sont tombé.

Pour une victoire alliés sans les Sovietiques, je te rappel quand meme que le debarquement de normandie (ne parlons pas des autres) a été possible parceque l'essensiel de l'armée allemande n'etait pas a l'Ouest, quand on sais que les alliés ont mis pres de 1 ans a traversé la manche, conbien de temps auraient ils mis a traversé l'Atlantique, sans "avant poste" (l'Angleterre) ?
On parle de 3/4 des forces allemandes a l'Est, et 1/4 a l'Ouest, mais l'Ouest, c'est aussi bien le front de Normandie que celui d'Italie ...

Daniel écrit :

Mais c'est exactement ce qu'un autre intervenant disait beaucoup plus haut, avec ses mots, en expliquant que la guerre a ete gagnee avec le sang des Sovietiques et les dollars des Americains !

Je vois qu'on aime les raccourcis saisissants ! Mais, là, c'est par trop schématique ! En effet, les Américains ont également donné leur sang (400 000 soldats tués selon un intervenant, alors que leur sol n'était pas occupé) et les Soviétiques ont dû débourser quelques roubles...

Yuri, il me semble avoir écrit

que les Allemands n'auraient pu être battus sans les Soviétiques, mais que ceux-ci n'auraient pu l'emporter sans les Américains du Nord

ce qui signifie que ce sont bien les Soviétiques qui ont permis de battre les Allemands (le gros de la Wehrmacht se trouvant sur le front russe), mais que les Soviétiques n'auraient pu le faire sans l'aide directe (apport matériel et livraison des plans allemands décryptés d'Enigma...) et indirecte (bombardements, débarquements, soutien à la Résistance, opérations d'intoxication pour maintenir des forces allemandes à l'Ouest...) des Alliés occidentaux et notamment des Américains.

Je vois qu'on aime les raccourcis saisissants !

Autant pour moi Tom, j'ai lu un peu trop rapidement ta remarque.

Mais, là, c'est par trop schématique ! En effet, les Américains ont également donné leur sang (400 000 soldats tués selon un intervenant, alors que leur sol n'était pas occupé)

Territoire national occupé ou non, 400.000 semble bien peu a l'echelle des victimes militaires. Mais c'est sur que c'est deja 400.000 de trop.

et les Soviétiques ont dû débourser quelques roubles...

Je ne suis pas sur que les sovietiques ont payé l'integralité du materiel qu'ils ont recu.

Bonjour,
Au sujet des pertes americaines et des autres pays impliques dans le conflit :



Notes :
- Pertes civiles americaines : Je ne crois pas au "zero". Il y a du en avoir un peu, ne serait-ce qu'a Pearl Harbour.
- Repartition par theatre : Le chiffre est faux, je ne sais pas comment se repartissent entre les 2 theatres les pertes americaines et britanniques, sans parler de Francais d'Indochine.
- Grande-Bretagne : Mauvais terme, il s'agit des pertes du Commonwealth (Je le precise avant qu'Audie ne me tombe dessus...)

Source : http://ww2bodycount.netfirms.com/

A propos des pertes soviétiques (et également pour répondre au message de Robin L'Amiral ci-dessus) :

1) La guerre à l'Est était sans comparaison avec celle opposant l'Allemagne aux Alliés occidentaux. Autant, de manière générale, Hitler cherchait à retenir ses coups contre les Britanniques et les Américains (même s'il autorisera la mise à mort de prisonniers de guerre, même s'il fera bombarder l'Angleterre, même s'il approuvera Dönitz en faisant massacrer les naufragés des convois attaqués par les U-Boote), autant il a déchaîné à l'Est une barbarie digne des hordes mongoles : extermination des Juifs soviétiques (entre un et deux millions de morts), siège de Leningrad (900.000 morts), répression d'une sauvagerie inouïe dans le cadre de la lutte contre les partisans qui autorisait bien des dérives (et qui constituait un autre prétexte pour éliminer des Juifs), réduction des Ukrainiens et des Biélorusses en esclavage, sans parler de l'assassinat de 3.5 millions de prisonniers de guerre soviétiques. Autrement dit, la majorité des pertes soviétiques résulte d'une intention consciente de Hitler, de ses S.S. et de ses généraux de saigner à blanc ce pays.

2) Il faut également tenir compte de la tactique employée par l'Armée rouge, qui méprisait le concept d'économie des pertes : vagues d'assaut, exécutions, etc.. Enfin, la capacité opérationnelle de la Wehrmacht, dont le potentiel meurtrier était le plus élevé de la guerre, ne saurait être oubliée.

3) Pour finir, l'invasion allemande a considérablement dégradé le niveau de vie soviétique, déjà passablement réduit. La perte du grenier à blé ukrainien s'est traduit par une sanglante crise alimentaire. J'ai rappelé plus haut que le taux de mortalité des populations évacuées avait littéralement explosé. Il convient également de tenir compte de la répression soviétique consécutive à la "libération" du territoire.

Au total, les estimations les plus récentes fixent à 27 millions le nombre de morts soviétiques résultant de la "Grande Guerre Patriotique" (60 % de la population française de l'époque, autrement dit). Longtemps, la version officielle soviétique avait réduit ce chiffre à vingt millions, au nom d'un étrange calcul politique consistant à protéger la mémoire de Staline et de l'Armée rouge. De toute évidence, les historiens officiels du régime semblaient considérer qu'une mortalité aussi élevée ne pourrait être totalement attribuée aux Allemands.