Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Jusque là, les renforts avaient été déroutés à Stalingrad parce que Hitler estimait que la Hgr. A se débrouillait très bien toute seule. Et en septembre, il n'était plus possible de renforcer ce groupe d'armées, car Stalingrad devenait trop important, d'un point de vue militaire et psychologique.

Donc queqlues part, si je comprend bien ce qui est ecris (et sans vouloir avoir le dernier mot), Stalingrad c'est effectuer au detriment du Caucase, et s'il ont été bloqué, c'est bien parceque de plus en plus de ressources allait vers Stalingrad.

Quoi qu'il en soit, une offencive sur 2 axes, c'etait trop ambitieux, mais comme tu l'explique tres bien, il y avais un enjeu

La ou on semble completement d'accord, c'est que Stalingrad est devenu un objectif de premier plan au cours de la campagne.

Merci pour toutes ces precisions

Stalingrad c'est effectuer au detriment du Caucase, et s'il ont été bloqué, c'est bien parce que de plus en plus de ressources allait vers Stalingrad.

Je confirme, du moins si j’en crois les propos russes, le nombre de divisions attirés à Stalingrad a été croissant et en défaveur du groupe d’armée A, mais je n’ai plus hélas les chiffres en tête.

La ou on semble completement d'accord, c'est que Stalingrad est devenu un objectif de premier plan au cours de la campagne.

C’est devenu un enjeu à mon avis à cause de la résistance incroyable des troupes soviétiques dans cette ville. La plupart des villes soviétiques ont été conquises en quelques jours Si la ville était tombée il n’y aurait jamais eu de destruction de la 6e Armée. Les allemands n’ont pas voulu s’avouer vaincu là-bas, ça été à mon avis la raison de leur perte. Personnellement, je reste estomaqué de la défense soviétique à Stalingrad, elle a cloué sur place l’une des meilleures armées allemande, celle qu’Hitler disait qu’elle pouvait conquérir le ciel. Ça, ça reste pour moi quand même incroyable, comment une armée qui avait tout balayé triomphalement sur son passage depuis des centaines de kilomètres, va s’échouer devant quelques centaines de mètres qui lui restait à franchir pour atteindre la Volga ! Alors même qu’elle disposait d’une supériorité écrasante, moi ça me scie. C’est pourquoi cette bataille dans la ville m’intrigue tant et dont le dénouement fut indéniablement un tournant de la guerre.

Donc queqlues part, si je comprend bien ce qui est ecris (et sans vouloir avoir le dernier mot), Stalingrad c'est effectuer au detriment du Caucase, et s'il ont été bloqué, c'est bien parceque de plus en plus de ressources allait vers Stalingrad.

Oui, mais encore une fois, Hitler estimait d'une part que le Caucase, en termes d'objectif stratégique, valait Stalingrad, d'autre part que la Hgr. A de Von List avait bien moins besoin de troupes que Paulus. Il a sous-estimé l'importance de l'Armée rouge dans le secteur caucasien. Si davantage de renforts se dirigent vers Stalingrad au détriment du Caucase, cela ne signifie pas pour autant que c'est parce que la ville soviétique a acquis alors une importance plus grande dans l'esprit du Führer. La preuve : jusqu'au mois de septembre, la Propagandastaffel met l'accent sur les deux offensives, celle de Paulus et celle de Von List. Par la suite, elle insistera sur Stalingrad. Faute pour le Caucase d'être tombé, Hitler se rabat sur cette cité industrielle afin de prouver au monde que l'armée allemande est capable de remporter d'éclatantes victoires.

C’est devenu un enjeu à mon avis à cause de la résistance incroyable des troupes soviétiques dans cette ville. La plupart des villes soviétiques ont été conquises en quelques jours Si la ville était tombée il n’y aurait jamais eu de destruction de la 6e Armée. Les allemands n’ont pas voulu s’avouer vaincu là-bas, ça été à mon avis la raison de leur perte. Personnellement, je reste estomaqué de la défense soviétique à Stalingrad, elle a cloué sur place l’une des meilleures armées allemande, celle qu’Hitler disait qu’elle pouvait conquérir le ciel. Ça, ça reste pour moi quand même incroyable, comment une armée qui avait tout balayé triomphalement sur son passage depuis des centaines de kilomètres, va s’échouer devant quelques centaines de mètres qui lui restait à franchir pour atteindre la Volga ! Alors même qu’elle disposait d’une supériorité écrasante, moi ça me scie. C’est pourquoi cette bataille dans la ville m’intrigue tant et dont le dénouement fut indéniablement un tournant de la guerre.

Sans vouloir sous-estimer la combativité soviétique - j'ai au contraire cherché à la réhabiliter dans le H.S. de Batailles & Blindés, quitte à ne point trop insister sur les Allemands comme le font moult auteurs - je rappellerai tout de même que la 6. Armee de Paulus souffre de lacunes considérables : étirement de ses lignes de communications, soutien aérien absolument inutile dans le cadre du combat de rues à propos duquel les Allemands manquaient d'expérience, présence d'une puissante artillerie soviétique hors de portée car à l'abri sur l'autre rive de la Volga, manque d'effectifs et décision militairement contestable de Paulus d'opérer des offensives de style "large front". D'autres villes ont fait l'objet de violents affrontements, telles que Rostov ou Voronej, mais n'en sont pas moins tombées, preuve que par delà l'extraordinaire capacité de résistance des Frontoviki la Wehrmacht, en approchant la Volga (et Bakou), avait atteint l'extrême limite de ses possibilités opérationnelles et logistiques.

Bref, les combattants soviétiques de Stalingrad valaient ceux de Brest-Litowsk, Kiev, Leningrad, Sébastopol, Rostov et Voronej. Mais l'armée allemande, de son côté, n'était pas en mesure d'étaler son écrasante supériorité militaire.

La difference entre Stalingrad et les autres villes russes est qu'elle n'etait pas encerclée , que le cordon ombilical meme si il a ete tres mince a toujours marché , et le soutien d'artillerie sur la rive est a ete important.
En plus , apres avoir chevauché dns les steppes , les allemands ne s'attendaient pas la rattenkrieg , ni a ce que '" tout ce qui a 1 tete et 2 bras se bat contre nous " (Beevor)

je rappellerai tout de même que la 6. Armee de Paulus souffre de lacunes considérables : étirement de ses lignes de communications, […] en approchant la Volga (et Bakou), [la Wehrmacht] avait atteint l'extrême limite de ses possibilités opérationnelles et logistiques.

Que l’armée allemande ait eu des difficultés logistiques, je veux bien le croire mais si j’en crois les témoignages soviétiques, les troupes allemandes défourailler à tout va, elles faisaient une consommation effrénée en munitions. Les soviétiques en étaient suffoqués, eux qui comptaient leurs balles et obus à l’unité. Si c’est exact, c’est normal que la logistique peinait à les approvisionner
Il ne faut pas oublier non plus que la logistique de l’Armée Rouge est encore bien plus dramatique, elle ne manque pas seulement de vivre et de munition mais aussi tout simplement d’armement. Quand la 35e Gv SD monte en ligne à la fin aout l’unité est si mal armée qu’elle se voit toute heureuse de récupérer quelques armes à une unité cassée relevée du front. Idem quand la 13e GV SD se pointe à Stalingrad 10% (1000 hommes sur 10.000) ne sont pas armés. Que dire encore du bataillon de marine de la flottille de la Volga qui attaque fin aout pour refouler les allemands dans le secteur de Rynok, sur les 260 hommes que compte le bataillon, ils disposent exactement de 100 fusils, 20 pistolets mitrailleurs et 10 mitrailleuses, soit une arme pour deux… et je n’évoque pas le problème récurrents de manque de munitions.

soutien aérien absolument inutile dans le cadre du combat de rues à propos duquel les Allemands manquaient d'expérience,

Oui mais la bataille de Stalingrad ne se résume pas non plus aux combats circonscrit dans la ville de la mi-septembre ! Les troupes de Paulus ont bénéficié d’une maitrise totale du ciel et ce dans une steppe rase ou il n’y avait pas un bosquet ou se cacher. Mais c’est vrai que la tactique bien rodée allemande va se gripper dans le pierrier de Stalingrad, il fallait avoir du cran quand même côté soviétique pour aller se coller à l’ennemi à un jet de grenade ! Il est clair que la supériorité allemande se tenait dans sa capacité manœuvrière, possibilité qu’ils vont perdre justement à Stalingrad, car la 6e armée va être fixée. Par contre, combattre au corps à corps, ça c’était tout à fait dans les cordes des soviétiques, et à Stalingrad ils vont incontestablement y exceller.

présence d'une puissante artillerie soviétique hors de portée car à l'abri sur l'autre rive de la Volga,

Le puissant soutien d’artillerie c’est quelque chose qui va se mettre en place vers la fin septembre/ début octobre. Je rappelle que le 13 septembre la 62e Armia c’est : 33.000 hommes, 60 blindés et 300 bouches à feu de tous types.

décision militairement contestable de Paulus d'opérer des offensives de style "large front".

Pas dans la ville en tous cas, il a au contraire attaqué dans des secteurs très étroits, le 14 octobre par exemple il fait attaquer 3 ID et 2 PzD sur un front de 5 kilomètre environs, secteur essentiellement défendu par la 37e Gv SD !

Quand au piège de Stalingrad, c’est une question de date. Le 13 septembre, alors que les combats débutent dans la ville, Joukov présente à Staline son plan d’encerclement de la 6e armée. Le plan reposait à mon sens uniquement si Stalingrad tenait, Stalingrad et ses ailes. À Stalingrad les soviétiques on fait le coup d’école de l’abcès de fixation pour mieux l’anéantir, et Hitler va tomber dans le piège. La 6e Armée va être en effet toute entière fixée autour de Stalingrad. C’est quand même incroyable une armée pour quelques centaines de mètres de ruines encore tenues pas les soviétiques !

Que l’armée allemande ait eu des difficultés logistiques, je veux bien le croire mais si j’en crois les témoignages soviétiques, les troupes allemandes défourailler à tout va, elles faisaient une consommation effrénée en munitions. Les soviétiques en étaient suffoqués, eux qui comptaient leurs balles et obus à l’unité. Si c’est exact, c’est normal que la logistique peinait à les approvisionner

Mais les difficultés de la 6. Armee ne se limitaient pas aux seules munitions. Les transports et le carburant manquaient. Le chef de l'aviation locale, Von Richthofen, estimait le 22 septembre que les renforts arrivaient à Paulus "au compte-gouttes". Le casse-tête logistique venait de la division des forces allemandes entre Stalingrad et le Caucase : l'intendance avait eu toutes les peines du monde à organiser un ravitaillement optimal au regard d'une telle situation.

Il ne faut pas oublier non plus que la logistique de l’Armée Rouge est encore bien plus dramatique, elle ne manque pas seulement de vivre et de munition mais aussi tout simplement d’armement. Quand la 35e Gv SD monte en ligne à la fin aout l’unité est si mal armée qu’elle se voit toute heureuse de récupérer quelques armes à une unité cassée relevée du front. Idem quand la 13e GV SD se pointe à Stalingrad 10% (1000 hommes sur 10.000) ne sont pas armés. Que dire encore du bataillon de marine de la flottille de la Volga qui attaque fin aout pour refouler les allemands dans le secteur de Rynok, sur les 260 hommes que compte le bataillon, ils disposent exactement de 100 fusils, 20 pistolets mitrailleurs et 10 mitrailleuses, soit une arme pour deux… et je n’évoque pas le problème récurrents de manque de munitions.

A ajouter également, la baisse du moral, début septembre, des unités soviétiques en pleine retraite... Un tel redressement me laisse encore rêveur.

Oui mais la bataille de Stalingrad ne se résume pas non plus aux combats circonscrit dans la ville de la mi-septembre ! Les troupes de Paulus ont bénéficié d’une maitrise totale du ciel et ce dans une steppe rase ou il n’y avait pas un bosquet ou se cacher.

Oui, mais on cause là de la bataille pour la ville elle-même, pas des préliminaires, qui auraient pu tourner au drame si Paulus avait été en mesure de participer à la manoeuvre d'encerclement dirigée par la 4. Panzerarmee le 30 août 1942, manoeuvre qui aurait abouti à la destruction des 62e et 64e armées soviétiques.

Dans la steppe, la supériorité opérationnelle des Allemands était évidemment totale. Quant à la maîtrise absolue du ciel, elle a connu quelques éclipses, car la Luftwaffe a eu à contribuer à la mise en échec d'une offensive du Front de Stalingrad dans le secteur de Rynok le 18 septembre 1942, ce alors que l'offensive de Paulus s'essouffle.

Mais c’est vrai que la tactique bien rodée allemande va se gripper dans le pierrier de Stalingrad, il fallait avoir du cran quand même côté soviétique pour aller se coller à l’ennemi à un jet de grenade ! Il est clair que la supériorité allemande se tenait dans sa capacité manœuvrière, possibilité qu’ils vont perdre justement à Stalingrad, car la 6e armée va être fixée. Par contre, combattre au corps à corps, ça c’était tout à fait dans les cordes des soviétiques, et à Stalingrad ils vont incontestablement y exceller.

Ce d'autant qu'ils connaissent le terrain, et notamment le réseau des souterrains.

Le puissant soutien d’artillerie c’est quelque chose qui va se mettre en place vers la fin septembre/ début octobre. Je rappelle que le 13 septembre la 62e Armia c’est : 33.000 hommes, 60 blindés et 300 bouches à feu de tous types.

Mais Tchouikov va recevoir, le lendemain, l'appui de la 13e Division de Fusiliers de la Garde, soit dix mille hommes - dont un millier, effectivement, manquaient d'armes à feu. D'autres divisions, telles que les 95e et 284e Divisions de Fusiliers, débarqueront les jours suivants, sans oublier l'attaque soviétique à Rynok, qui oblige les Allemands à maintenir au nord de Stalingrad certains contingents appuyés par la Luftwaffe. La supériorité numérique allemande est indéniable, mais est atténuée par la nature du terrain, propice aux coups de mains.

Pas dans la ville en tous cas, il a au contraire attaqué dans des secteurs très étroits, le 14 octobre par exemple il fait attaquer 3 ID et 2 PzD sur un front de 5 kilomètre environs, secteur essentiellement défendu par la 37e Gv SD !

Si, dans la ville elle-même. Le 13 septembre, l'offensive de Paulus dans la cité fait fi des principes élémentaires de concentration des forces. Il attaque sur tous les fronts, du nord au sud. Il lui a été reproché de ne pas concentrer ses troupes au nord et au sud, pour prendre les forces de Tchouikov à revers.

Quand au piège de Stalingrad, c’est une question de date. Le 13 septembre, alors que les combats débutent dans la ville, Joukov présente à Staline son plan d’encerclement de la 6e armée. Le plan reposait à mon sens uniquement si Stalingrad tenait, Stalingrad et ses ailes. À Stalingrad les soviétiques on fait le coup d’école de l’abcès de fixation pour mieux l’anéantir, et Hitler va tomber dans le piège. La 6e Armée va être en effet toute entière fixée autour de Stalingrad. C’est quand même incroyable une armée pour quelques centaines de mètres de ruines encore tenues pas les soviétiques !

Tout à fait. Mais Hitler ne pouvait reculer. La chose n'aurait, stratégiquement, servi à rien, car la guerre était, de toutes les manières, perdue. Le Caucase restait soviétique, l'Armée rouge se reconstituait, et pire encore, la machine de guerre américaine tournait désormais à plein régime, et allait frapper en Afrique du Nord le 8 novembre.

Au mieux, Stalingrad tombait aux mains des Allemands, et Hitler remportait un succès psychologique. Au pire, les Soviétiques l'emportaient et encerclaient la ville, permettant au Führer d'en appeler à la guerre totale et, surtout, de titiller l'anticommunisme des Occidentaux. Ce fanatique connaissait ses classiques : Frédéric II n'avait-il pas été sauvé du désastre, en 1762, par la trahison en sa faveur de la Russie ?

Quand la 35e Gv SD monte en ligne à la fin aout l’unité est si mal armée qu’elle se voit toute heureuse de récupérer quelques armes à une unité cassée relevée du front.

J’ai dit ici une chose inexacte, j’ai fait une confusion entre le 138e KSD et la 35e Gv SD !
Il s’agit donc en réalité de la 138e KSD qui montait en ligne en juillet. Pour tout armement cette division possédait exactement 300 fusils et 20 pistolets-mitrailleurs ! C’est hallucinant, Lioudnikov se souvient que ses hommes disaient que quand ils verraient les allemands, ils n’auront que leur calot à leur jeter ! On comprend leur soulagement quand ils purent récupérer quelques armements d’une unité cassée croisée en chemin, dont 4 canons avec leurs munitions. Cette anecdote en dit long.

Mais les difficultés de la 6. Armee ne se limitaient pas aux seules munitions. Les transports et le carburant manquaient. Le chef de l'aviation locale, Von Richthofen, estimait le 22 septembre que les renforts arrivaient à Paulus "au compte-gouttes".

Je note que Von Richtoffen se plaint quand les troupes aux sols sont mises en échecs dans Stalingrad. Forcement si les troupes allemandes sont bloquées c’est la faute au ravitaillement ou à la météo et non à la combattivité des soviétiques. Cette une litanie bien connue côté allemand. Manque de bol à Stalingrad cet été là, il ne pleuvait pas et il n’y avait pas de neige, alors forcement les généraux allemands doivent trouver une autre excuse. Même si le problème de logistique est fondé, c’est sans comparaison avec celui des soviétiques.

A ajouter également, la baisse du moral, début septembre, des unités soviétiques en pleine retraite... Un tel redressement me laisse encore rêveur.

Je partage tout à fait le sentiment, comme nous en parlions ailleurs, c’est certainement à mettre au crédit des commissaires politiques.

Mais Tchouikov va recevoir, le lendemain, l'appui de la 13e Division de Fusiliers de la Garde, soit dix mille hommes - dont un millier, effectivement, manquaient d'armes à feu.

Je tiens cependant à nuancer quand on transfère la 13e Gv SD dans Stalingrad, tous les strelki sont armés. On a complété l’armement de la division avec celui des hommes de services et artilleurs de l’autre rive.

Mais Tchouikov va recevoir, le lendemain, l'appui de la 13e Division de Fusiliers de la Garde, soit dix mille hommes - dont un millier, effectivement, manquaient d'armes à feu. D'autres divisions, telles que les 95e et 284e Divisions de Fusiliers, débarqueront les jours suivants

Oui malgré les pertes et grâce à l’appoint d’unités « fraiches », les effectifs de la 62e Armïa début octobre s’élevaient à 43.000 hommes. Ça a été le pic maximal.

La supériorité numérique allemande est indéniable, mais est atténuée par la nature du terrain, propice aux coups de mains.

Je pense plutôt que ce terrain « propice aux coups de mains » et une bien piètre consolation à la situation des assiégés, la topographie n’était pas à l’avantage des soviétiques si j’en crois Tchouïkov et Eremenko.

les effectifs de la 62e Armïa début octobre s’élevaient à 43.000 hommes. Ça a été le pic maximal

Encore une inexactitude de ma part, décidément ma mémoire me fait défaut en ce moment ! Le pic maximal atteint par la 62e armée n’était pas début octobre mais vers la mi-octobre. Au même moment de la plus grande offensive allemande dans la ville, offensive que les soviétiques avaient subodorée et s’étaient préparés en conséquence. Donc vers la mi-octobre la 62e Armïa comptait 55.000 hommes et 80 blindés (une majorité de blindés légers), par contre elle disposait du fameux marteau pilon, 1400 bouches à feux efficacement organisés. Les points d’observations étaient répartis dans la ville même, sur la ligne de front. Les observateurs d’artillerie transmettaient leur coordonnée sur une carte quadrillée. Il ne fallait pas plus de 15/20 minutes pour déclencher un tir puissant sur une zone précise.

Ceci dit je détourne gravement le sujet de ce fil.

A propos, quelqu'un a-t-il répondu à la question de savoir quelle a été l'importance, pour la victoire soviétique, en particulier dans la bataille "décisive" de Koursk, du fait maintenant bien établi * que les Anglais avaient livré à l'URSS les plans allemands obtenus grâce au décryptage des codes de la machine Enigma (programme Ultra) ?

L'armée rouge l'aurait-elle emporté à Koursk sans la connaissance des plans allemands dans tous leurs détails ?

* Même Philippe Masson, dans son excellent livre Histoire de l'armée allemande (Perrin, 1994), l'ignore et parle, page 246, de "l'excellent service de renseignements du commandement soviétique" (sic) !!!

Comme le précise Loic Bonal, dans son excellent article sur l'Opération Zitadelle, dans le magazine 2nde GM n°16, octobre-novembre 2007, p.24, Zitadelle a véhiculé beaucoup de mythes, après la guerre !

En résumé, la bataille de Koursk n'a certainement pas la valeur opérationnelle que les historiens lui ont donné, postérieurement, et malgré la concentration des forces allemandes, elles étaient nettement insuffisantes pour pouvoir bousculer un adversaire soviétique supérieur en nombre, et sur le qui vive depuis longtemps !

Les débats qui ont opposé Manstein, partisan d'une attaque précoce malgré un Panzerwaffe usé, Guderian qui était pour une pause à l'Est, et Zeitzler qui était de troquer du temps contre de la puissance, aboutirent à une attaque tardive, en juillet, sans vraiment avoir été renforcée par les 200 Panther, les 150 Tiger et les 89Elefant, qui ne représentait que 25% du nombre total des blindés allemands, constitués majoritairement de PzIII et IV.
Les 3 nouveaux chars, en nombre insuffisants, furent souvent victimes des maladies de jeunesse, notamment le Panther, qui connut des pertes très importantes dès les premiers jours de l'offensive, au sud.
Les débats qui ont agité l'OKH juste après le succès de la contre-offensive de Manstein, soulignaient, en fait, les limites de l'Ostheer, notamment au niveau des matériels. L'incapacité de produire un char fiable, puissant et standard fut en fait fatal à l'armée allemande ...Le Tiger étant plus un gadget surpuissant qu'un engin opérationnel pour la guerre mobile, le Panther, étant trop sophistiqué et trop tardif pour pouvoir changer la guerre à l'Est !

Bonjour, mes 5 kopeks de contribution:

Certes, mais a-t-on sérieusement (de manière relativement impartiale) estimé le montant total de cette aide, ne serait-ce que sur le plan strictement matériel ? En effet, en sus des livraisons d'armes, d'équipements divers et de plans de fabrication..., les Anglo-américains ont constamment bombardé l'Allemagne, débarqué en Italie en 1943, soutenu les mouvements de résistance, mené des opérations d'intoxication à l'Ouest, etc.

Un lien intéressant, en russe ET en anglais:
http://lend-lease.airforce.ru/
mais encore
http://lend-lease.airforce.ru/documents/index.htm

Un autre bien français:
http://aviation-ancienne.forumactif.com ... 194-15.htm


Evidemment, ce qui a été envoyé ne correspond pas exactement à ce qui a été reçu. La faute n'est pas imputable uniquement aux sous-marins allemands mais aussi à des modifications et autres ajournements de dernère minute dans la composition des marchandises envoyées.

Cordialement,

MOSCA