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Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Aide anglo-américaine aux Soviétiques

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Tom  Nouveau message 15 Juil 2007, 12:27

N'étant pas spécialiste du front de l'Est, je me permets de vous transmettre la question d'un élève.

Pourquoi les Anglo-américains ont-ils tant aidé les Soviétiques après la rupture de leur pacte avec les nazis (énorme apport matériel + plans de bataille allemands livrés par le décryptage des codes Enigma, etc.) ?

S'ils avaient laissé les deux régimes totalitaires s'épuiser dans leur lutte à mort ou l'Allemagne victorieuse s'épuiser dans la conquête des espaces et des peuples soviétiques, n'aurions-nous pas évité la tragédie de l'occupation communiste de l'Europe de l'Est et de la guerre froide ?


J'ai essayé de répondre, à brûle-pourpoint, que, peut-être, les nazis, malgré leur bêtise et leur cruauté contre-productives, auraient gagné cette guerre et qu'il aurait été très difficile ensuite de les déloger de la "forteresse Europe", même avec la bombe atomique. En effet, malgré toute l'aide apportée aux Soviétiques, le débarquement de Normandie aurait pu échouer... Quoi d'autre ?

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Juil 2007, 14:40

Bonjour Tom,

Tu nous en sort une bien passionnante, la !
:mrgreen:

D'abord, la question de cet eleve est bourree de sous-entendu ideologiques qui relevent de l'anticommunisme primaire. Laisser Staline et Hitler s'etriper mutuellement pour le plus grand bien de la democratie est un leurre, il convenait de classifier les priorites.

Churchil fut le premier a le faire, decidant en 1940, seul ou presque, que le Royaume Uni devait continuer la guerre contre le Reich quoiqu'il arrive puis declarant sans ambages en 1941 apres le debut de Barbarossa, que, si Hitler envahissait l'Enfer, il aurait un mot aimable pour le Diable.
Personne, evidemment, ne se risquera a traiter Churchill de proto-communiste.
:D

Ensuite l'aide des anglo-saxons ne fut pas determinante sur le Front de l'Est. Disons, a la louche, 10% du materiel utilise par l'Armee Rouge durant la guerre, ou guere plus. Le vocable "enorme apport de materiel" est donc totalement fantaisiste.

Notons au passage que cet apport fut surtout logistique (Camions, fournitures medicales, vivres) plus que vraiment militaire. Ce sont les T34 et les JS qui ont brises les panzers a l'Est, pas les Sherman.

Quant a l'indeniable tragedie du rideau de fer, deux petits commentaires :

- QUI a ete "chercher" l'Ours Sovietique et l'a donc genere ? Hitler, et lui seul. Staline ne demandait pas mieux que de coller au Pacte, quitte a lacher des bribes d'Ukraine au Reich pour avoir la Paix (Tout comme les Puissances Occidentales ont tente de lacher des bribes d'Europe a Hitler pour la meme raison, voir Munich).

- Que valait-il mieux ? Laisser a Hitler le loisir de "finir" les (Environ) 5 millions de Juifs d'Europe qui sont passes au travers ou l'en empecher quitte a ce que Staline etende son Empire ?

De plus, ce ne fut pas l'Occident qui aida Staline a abattre le Reich, mais bien le contraire. 80% des pertes de la Wehrmacht furent enregistrees a l'Est. Staline reclama a corps et a cris l'ouverture d'un second front a l'Ouest des 1942. Il lui faudra attendre 1944 pour, enfin, l'avoir et soulager l'Armee Rouge.

Pour conclure, l'expression "les deux régimes totalitaires", typique de ce que notre pauvre Republique enseigne a nos cheres tetes blondes, a savoir certaines conceptions "dominantes" de l'histoire, est une heresie totale.

Melanger Stalinisme et Nazisme, renvoyer dos a dos Hitler et Staline, est d'une extreme dangerosite propre uniquement a donner des arguments aux nostalgiques qui nous demandent, la bouche en coeur, pourquoi il est interdit de creer des partis nazis alors que des partis communistes existent toujours.

Je ne souhaite pas du tout blanchir Staline, seulement remettre les choses a leur place.

J'espere, Tom, que ma sortie a la hussarde (A l'Hercule dirait Hilarion :D ) te sera de quelque utilite.


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Tom  Nouveau message 15 Juil 2007, 16:54

Merci Daniel de ta prompte réponse.

Tu écris :

"Ensuite l'aide des anglo-saxons ne fut pas determinante sur le Front de l'Est. Disons, a la louche, 10% du materiel utilise par l'Armee Rouge durant la guerre, ou guere plus. Le vocable "enorme apport de materiel" est donc totalement fantaisiste. Notons au passage que cet apport fut surtout logistique (Camions, fournitures medicales, vivres) plus que vraiment militaire. Ce sont les T34 et les JS qui ont brises les panzers a l'Est, pas les Sherman."

Certes, mais a-t-on sérieusement (de manière relativement impartiale) estimé le montant total de cette aide, ne serait-ce que sur le plan strictement matériel ? En effet, en sus des livraisons d'armes, d'équipements divers et de plans de fabrication..., les Anglo-américains ont constamment bombardé l'Allemagne, débarqué en Italie en 1943, soutenu les mouvements de résistance, mené des opérations d'intoxication à l'Ouest, etc.

En fait, la discussion avec cet élève avait commencé au sujet de la bataille de... Koursk, célèbre bataille de chars, que je connais sans plus, n'étant pas, comme je l'ai dit, spécialiste du front de l'Est. L'élève affirmait que les Anglais, comme d'habitude, avaient donné aux Soviétiques les plans allemands qu'ils connaissaient grâce au décryptage des codes Enigma, et il se demandait pourquoi ils étaient allés aussi loin dans leur aide au "diable"...

Tu écris :

"Quant a l'indeniable tragedie du rideau de fer, deux petits commentaires :
- QUI a ete "chercher" l'Ours Sovietique et l'a donc genere ? Hitler, et lui seul. Staline ne demandait pas mieux que de coller au Pacte, quitte a lacher des bribes d'Ukraine au Reich pour avoir la Paix (Tout comme les Puissances Occidentales ont tente de lacher des bribes d'Europe a Hitler pour la meme raison, voir Munich)."

Il me semble toutefois que l'"ours soviétique" existait avant l'arrivée d'Hitler au pouvoir et que le pacte Hitler-Staline avait déjà permis, entre autres, le "partage" de la Pologne...

Tu écris :

"Pour conclure, l'expression "les deux régimes totalitaires", typique de ce que notre pauvre Republique enseigne a nos cheres tetes blondes, a savoir certaines conceptions "dominantes" de l'histoire, est une heresie totale."

En fait, il ne s'agissait pas d'un élève français, car l'Education nationale française me paraît plutôt indulgente à l'égard du communisme... :mrgreen:

Tu écris :

"Melanger Stalinisme et Nazisme, renvoyer dos a dos Hitler et Staline, est d'une extreme dangerosite propre uniquement a donner des arguments aux nostalgiques qui nous demandent, la bouche en coeur, pourquoi il est interdit de creer des partis nazis alors que des partis communistes existent toujours."

Il me semble que des historiens très sérieux (sans parler de la philosophe Hannah Arendt) ont, depuis longtemps, légitimement comparé (ce qui ne signifie pas "mélangé") les deux régimes et l'époque est révolue où les communistes pouvaient tenter de faire croire qu'être contre le communisme, c'était être pour le fascisme !

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Tom  Nouveau message 15 Juil 2007, 17:35

Voici un exemple de comparaison par Véronique Chamberland (sciences humaines) :

"Stalinisme et nazisme : la comparaison

Plaçant «l’ennemi» au centre de leur vision du monde et s’appuyant sur la loi de l’Histoire dans un cas, et sur la loi de la Nature dans l’autre, autant le stalinisme que le nazisme procèdent dans le cadre d’un état policier et terroriste.

En Union soviétique, la police politique (Tchéka (1917-1922), Guépéou (1922-1934), NKVD (1934-1946)), dont la mission consiste à éliminer les «ennemis du peuple», dispose d’un pouvoir très étendu. À l’époque du premier plan quinquennal, elle participe à la révolution économique de Staline en organisant la liquidation des koulaks, des «saboteurs» et des membres du clergé qu’elle envoie au goulag. En outre, la multiplication des structures, tant dans le parti et le gouvernement que dans la police secrète, qui se superposent et s’entremêlent, permet un étroit contrôle sur les membres du parti, sur la population et sur les membres du corps de police.
« La multiplication ne devient évidente que dans la police secrète elle-même, avec son réseau d’agents extrêmement complexe et tentaculaire, dont un département est toujours chargé de surveiller et d’espionner l’autre. Il n’est pas d’entreprise en Union soviétique qui n’ait son département spécial de la police secrète, lequel espionne les membres du parti aussi bien que le personnel ordinaire. Parallèlement à ce département, il existe une autre division de la police du Parti lui-même, qui, à son tour, surveille tout le monde, y compris les agents du N.K.V.D., et dont les membres ne sont pas connus de ceux du corps rival ».

Le régime de terreur qui s’instaure en Union soviétique sous Staline permet l’assise du pouvoir et «[érige] le crime de masse en véritable système de gouvernement». Dès lors, il s’agit d’éliminer tout opposant, réel ou imaginaire, toute personne appartenant à certaines classes de la population (bourgeoisie, noblesse, clergé, etc.), pour des raisons de sécurité ou, tout simplement, pour faciliter la restructuration de l’économie. Bien que certaines catégories de personnes soient plus particulièrement visées par le régime de terreur, nul n’en est à l’abri. D’ailleurs, le système de dénonciation qui se met en place donne l’occasion à certains de régler leurs comptes…

En Allemagne nazie, la violence politique est surtout le fait de la police secrète, de la Gestapo et des milices du parti, les SS et les SA. Chargées d’éliminer tout opposant au régime national-socialiste et tout élément «impur» ou «inapte à vivre» (Juifs, Tsiganes, malades mentaux, etc.), elles procèdent à d’arbitraires arrestations et condamnations, à des tortures et des assassinats dans les prisons et les camps de concentration. Dès leur arrivée au pouvoir en 1933, les nazis créent des camps de concentration où la Gestapo impose la détention à de nombreuses catégories de personnes : communistes, socialistes, religieux catholiques ou protestants, Témoins de Jéhovah, Juifs, Tsiganes, etc. Les SS administrent les camps et y font régner leur discipline.

En ce qui concerne le contrôle de l’économie, nous nous y attarderons peu, la comparaison ne pouvant que s’établir sur le plan des structures. Dans le cas de l’Allemagne tout comme dans le cas de l’URSS, le contrôle est central et la direction de l’économie tout entière se fait par le biais de la coordination bureaucratique.

En URSS, la centralisation économique s’incarne notamment dans la nationalisation de l’industrie, du commerce et des logements ainsi que dans la collectivisation (forcée) du secteur agricole. Les plans quinquennaux fixent les objectifs à atteindre pour industrialiser le pays. Les résultats de ces plans sont fulgurants : en 1950, la production atteint 33% du niveau de celle des États-Unis et 60% au milieu des années 1970, faisant de l’URSS la deuxième puissance industrielle du monde.

Quant à l’Allemagne, elle pratique une politique économique axée sur l’autarcie à travers les grands travaux, l’abolition des droits syndicaux, le travail obligatoire et une politique de réarmement. Dès 1936, les cadres du Parti doivent voir à l’élaboration et à la réalisation de plans quadriennaux dont les objectifs sont de résorber le chômage en assurant la relance de l’industrie lourde. Cette politique autarcique se caractérise par l’exploitation minière et la récupération de vieux métaux afin de libérer l’Allemagne de sa dépendance étrangère et de poursuivre la remilitarisation du pays. Les résultats de pareilles politiques économiques sont également remarquables : dans le domaine industriel, en 1939, l’Allemagne reprend sa deuxième place dans le monde, derrière les États-Unis.

En somme, deux systèmes aux idéologies complètement différentes, voire même antagonistes, en arrivent à produire des régimes politiques semblables, c’est-à-dire construits autour d’une idéologie unique, d’un parti et d’un chef unique, basé sur la centralisation des pouvoirs politiques et idéologiques de laquelle découle une pénétration du politique dans tous les champs de la société.

Nombreux sont ceux qui s’opposent au rapprochement entre les deux systèmes, prétextant que leurs idéologies respectives étant radicalement opposées, aucune comparaison ne peut être possible ni même imaginable. Or, comme nous l’avons vu précédemment, deux idéologies antagonistes peuvent produire deux systèmes très semblables dans leur fonctionnement. En fait, bien que les idéologies soient très différentes à première vue, il n’en demeure pas moins qu’elles ont un point en commun : leur haine de la démocratie libérale et de l’ordre qu’elle a établi.

Certes, les deux régimes diffèrent sur divers aspects. Toutefois, le fait de réunir deux régimes sous une même appellation ne signifie pas qu’ils soient entièrement semblables. La Chine communiste, le Cambodge de Pol Pot, la Corée du Nord et l’Union soviétique ne sont pas identiques sur tous les plans. Et pourtant, si on leur a collé le titre de régimes «communistes», c’est qu’ils possédaient suffisamment de caractéristiques communes. Il en va de même pour l’Allemagne hitlérienne et l’URSS stalinienne.

Conclusion

À la lumière de ce qui précède, nous comprenons que deux régimes politiques nés de conjonctures différentes et partant d’idéologies passablement antagonistes ont résulté en deux catastrophes humaines plutôt semblables. On ne saurait nier la ressemblance de ces deux systèmes, tant dans leur mode de fonctionnement que dans leur résultante. En fait, si leurs idéologies se distinguent sur plusieurs points, elles ont en commun une haine de la démocratie et un mépris total de la dignité humaine.

Compte tenu de ce qui précède, nous ne pouvons que nous étonner de voir ces symboles resurgir lors de diverses manifestations politiques. Il semblerait que les millions de morts qu’ont causés ces systèmes ne suffisent pas pour encourager les gens à se tourner vers des idéologies moins radicales, plus humanistes et plus respectueuses des droits humains. Enfin, à la lumière de ce qui précède, on est en droit de se demander si une idéologie, quelle qu’elle soit, mérite que l’on anéantisse des vies humaines pour son triomphe."
Dernière édition par Tom le 16 Juil 2007, 10:06, édité 1 fois.

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 15 Juil 2007, 23:03

Petite mise au point, les américains n’ont pas déclaré la guerre à l’Allemagne Nazi, c’est Hitler qui a déclaré la guerre aux USA après l’attaque japonaise de Pearl Harbour. Pourquoi a-t-il fait cela Hitler ? A mon sens parce qu’Hitler savait qu’il était en train de perdre la guerre à cause de la résistance coriace de l’URSS. Hitler espérait que les japonais allaient lui rendre la pareille en déclarant la guerre à l’URSS et que cela lui aurait permis de renverser le destin à l’est. Mais les japonais n’en n’ont rien, fait. Il s’est fait bananer sur ce coup-là le caporal...


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Juil 2007, 06:57

Bonjour,
Au sujet des fournitures occidentales a l'URSS pendant la guerre, tout ce que j'ai pu lire parle d'environ 10% de la consommation de l'Armee Rouge.

Selon un article du "Guardian", pas franchement proche des communistes, seulement 4% des armes utilisees etaient "importe" :
http://www.cpa.org.au/garchve05/1226ww2.html

Mais les reste, materiel logistique, etait egalement fort utile.

Selon
http://www.ottar.net/a_english/an_anecd ... rstory.htm

"Between 1941 and 1945 the USA / Canada / Great Britain shipped a total of 4.000.000 metric tons equipment to the USSR, including 18.000 planes and 10.500 tanks"

4 millions de tonnes, 18 000 avions, 10 500 chars.
A comparer avec la production sovietique pour laquelle je n'ai pas de chiffres.


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Mac givré  Nouveau message 16 Juil 2007, 12:23

Pour ce qui est du matériel : c'est bien jolie les tank avec des gros canons mais les jeep et autre half-track ont quand même permis aux soviétiques de mettre enfin sur pied de l'infantrie mécanisée qui ressemble à quelque chose.
On ne peut pas parler d'énorme apport, mais il faut quand même reconnaître que le sacrifice des marins qui effectuaient le trajet USA->CCCP à quand même permis de mettre de l'huile dans les rouages


Ensuite il est toujours intéressant au plan géopolitique de faire faire le boulot par quelqu'un d'autre, cela à toujours plus ou moins été la stratégie US ;)



la question de l'extermination des juifs ne me semble pas très pertinente, en effet au plan stratégique elle n'a jamais grandement influencé la stratégie alliée :?


c’est Hitler qui a déclaré la guerre aux USA après l’attaque japonaise de Pearl Harbour. Pourquoi a-t-il fait cela Hitler ? A mon sens parce qu’Hitler savait qu’il était en train de perdre la guerre à cause de la résistance coriace de l’URSS. Hitler espérait que les japonais allaient lui rendre la pareille en déclarant la guerre à l’URSS et que cela lui aurait permis de renverser le destin à l’est


Perso je comprend ça comme :" Hitler savait qu'il était foutu et comme il croyait au père noël il à déclaré la guerre aux USA en esperant un éventuel effet de levier"

Il faut voire que le Royaume Unis était ravitaillé par la mer depuis les Etats-Unis.
Or la kriegsmarine avait les moyens matériels de couler ce flux, il ne lui manquait qu'une excuse politique pour le faire .....
Ensuite les Japonais avaient déja attaqués l'URSS en Mongolie notament ou un certains Joukov leur avait mit une pilée au sol.
Après cela les japonais n'ont plus jamais mené d'opération d'envergure au Nord, et is avaient d'autres chats à fouéter .... tout ça pour dire que l'alibi japonais pour la déclaration de guerre aux USA est peut être tiré par les cheveux :roll:


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 16 Juil 2007, 18:44

Ben alors donne une autre explication logique de la déclaration de guerre d’Hitler aux USA.


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Igor  Nouveau message 16 Juil 2007, 18:52

Mikoyan a écrit:Ben alors donne une autre explication logique de la déclaration de guerre d’Hitler aux USA.


Les Etats-Unis avaient clairement pris parti pour la Grande-Bretagne, bien avant décembre 1941.
Hitler, en leur déclarant la guerre, peut ainsi obliger l'Oncle Sam à combattre sur deux fronts.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 16 Juil 2007, 20:22

Comme Igor, je pense que l'allemagne et les USA étaient déjà ennemis même si la guerre n'était pas déclarée.

La marine US protégeait les convois vers l'Angleterre bien avant décembre 1941.

En septembre 1941 (le 5) le destroyer USS Greer engage à la grenade le s/m U 652 qui rôdait autour de navires d'un convoi au large de l'Islande et qui lui avait lancé 2 torpilles.

Cet incident (un peu provoqué) fut monté en épingle par le gouvernement américain et le 11 septembre, l'US Navy recevait l'ordre de protéger tout navire de commerce (pas uniquement les américains).

Le 15 octobre, 5 destroyer américains sont envoyés en renfort vers le convoi SC48 engagé par une meute de U boote.
Le USS Kearny est torpillé par le U568 (11 victimes).

Bref, les allemands et les américains avaient déjà débuté les hostilités bien avant Pearl Harbour et Hitler le savait, qui demandait à ces patrons de U boote de se défendre contre l'US navy.

En décembre 1941, Hitler ne risque pas grand chose à déclarer la guerre à l'Amérique. Les 2 pays sont virtuellement ennemis, la coeur de Roosevelt penche largement en faveur de Churchill, les japonais sont en guerre avec les USA et un accord lie Japon et Allemagne.

De plus, lever les restrictions aux commandants de U Boot permet d'espérer des résultats exceptionnels dans la chasse au convois, car les tactiques ASM de l'US Navy ne sont pas au top (et les allemands le savent pour s'être frottés aux destroyers US depuis 3 mois). En combattant les américains, il peuvent espérer couper les lignes de ravitallement anglaises (et ils ont bien failli réussir).


 

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