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Panique devant le rouleau-compresseur russe

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de X20  Nouveau message 03 Oct 2007, 13:23

Sans la participation des Soviétiques, jamais les Alliés n'auraient gagné la guerre aussi "rapidement", voire même gagné tout court. Il ne s'agit pas ici de gloser sur le bon ou le mauvais côté du régime soviétique, mais sur des faits et des chiffres.

Tout comme on peut dire "la France et ses alliés ont gagné la guerre de 14-18", on peut dire "l'URSS et ses alliés ont gagné la SGM".


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de pthellier  Nouveau message 03 Oct 2007, 15:23

Ca a peut-être été la pricipale erreur de AD, que de déclarer la guerre à l'URSS.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Mosquito30  Nouveau message 03 Oct 2007, 15:31

On a dit aussi que les Allemands ont déclenché Barbarossa en prévention d'une attaque soviétique imminente. Ce qui expliquerait l'avancée foudroyante des troupes du reich, n'ayant en face d'elles que des divisions d'attaque. A l'appui de cette thèse, le nombre et la spécificité de l'organigramme militaire soviétique où on peut constater l'absence totale d'organisation "défensive"... N'ayant pas les éléments nécessaires pour pouvoir répondre, je souhaite avoir votre avis là-dessus.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 03 Oct 2007, 17:04

Nous en avons déjà discuté, Mosquito. Mais je ne te blâme pas, je ne retrouve pas le fil moi-même !
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Oct 2007, 18:04

Mosquito30 a écrit:On a dit aussi que les Allemands ont déclenché Barbarossa en prévention d'une attaque soviétique imminente

Je m'appretais a repondre a coups de canon de 88, mais je decouvre que Mosquito est desormais un "invite"...
J'epargnerais donc aux membres honnetes des repetitions.
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Oct 2007, 23:59

Mosquito30 a écrit:On a dit aussi que les Allemands ont déclenché Barbarossa en prévention d'une attaque soviétique imminente. Ce qui expliquerait l'avancée foudroyante des troupes du reich, n'ayant en face d'elles que des divisions d'attaque. A l'appui de cette thèse, le nombre et la spécificité de l'organigramme militaire soviétique où on peut constater l'absence totale d'organisation "défensive"... N'ayant pas les éléments nécessaires pour pouvoir répondre, je souhaite avoir votre avis là-dessus.


Cette thèse n'est autre que de la foutaise :

1) L'Armée rouge était hors d'état de lancer une offensive majeure en 1941, affaiblie qu'elle était par les purges, et alors qu'elle se trouvait en pleine réorganisation, outre qu'elle digérait mal les difficultés sociales des années trente (genre famine) - voir David Glantz, Stumbling the Colossus. The Red Army on the eve of World War, University Press of Kansas, 1998 et Roger R. Reese, Stalin's Reluctant Soldiers. A social history of the Red Army 1925-1941, University Press of Kansas, 1996.

2) Staline était parfaitement conscient de cette impréparation de son armée, et s'est démené comme un beau diable pour négocier un arrangement avec Hitler, de la même manière qu'il avait sécurisé la Sibérie en signant un pacte de non-agression avec les Japonais en avril 1941. Intoxiqué par Hitler, il a cru jusqu'à la dernière minute et même au-delà qu'il existait une possibilité de conclure un accord d'homme à homme, entre dictateurs de même calibre, et a joué à fond la carte diplomatique - voir Gabriel Gorodetsky, Le grand jeu de dupes. Staline et l'invasion allemande, Les Belles Lettres, 2000 et John Lukacs, June 1941. Hitler and Stalin, Yale University Press, 2006, s'agissant des ouvrages les plus significatifs.

3) A ce titre, des discussions stratégiques ont opposé Staline et certains de ses généraux, tels que Timochenko et Joukov, relativement aux concentrations allemandes en Europe orientale. Joukov avait envisagé une offensive préventive, et élaborera un projet à cet effet, qu'il soumettra à Staline, lequel lui répondra par une volée d'injures, tout obsédé qu'il était de ne pas provoquer Hitler.

4) Sir Basil Liddell Hart, dans son ouvrage recueillant ses entretiens avec des généraux allemands, Les généraux allemands parlent, Stock, 1948, précisera que ces derniers, une fois en Russie, réalisèrent que l'Armée rouge n'avait nullement eu l'intention d'envahir l'Europe, et qu'elle n'en avait certes pas les moyens. Mais certains, tels que Keitel et Jodl, invoqueraient cette excuse de l'attaque préventive au cours de leur procès.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Christian  Nouveau message 04 Oct 2007, 02:22

Bonsoir, M. Bernard.

A mon sens, et avec tout le respect que je vous dois, votre démonstration loupe malheureusement son objectif. En effet, vous montrez en quatre points qu'une opération préventive n'avait pas de fondements objectifs. Les quatre arguments portent sur la situation en URSS, pour faire court.
Or, la "justification", le fondement subjectif, si je puis dire, est allemand. Ainsi, pour démontrer que Barbarossa n'était pas une opération préventive, il faut soit
(1) démontrer que la situation du côté de Staline était bien connue et reconnue du côté allemand, soit
(2) présenter solidement la motivation réelle,
- ce qui ne pose aucun problème. Mais, encore une fois, la démonstration passe nécessairement par là.

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Oct 2007, 04:15

Bonne remarque, en effet, mais il s'agissait d'abord et avant tout de réfuter l'imbécile thèse du "brise-glace", c'est à dire celle d'une invasion stalinienne de l'Europe que Hitler aurait, sciemment ou non, devancée.

A dire vrai, Hitler savait fort bien qu'il jouerait le rôle de l'agresseur. C'était son désir depuis vingt ans.

Il annonce à ses généraux à la fin du mois de juillet 1940 son intention d'en finir avec l'U.R.S.S., même si certains témoignages tardifs évoquent de telles déclarations un peu plus tôt, du 2 juin 1940 au début du mois suivant. Il a laissé le Generaloberst Franz Halder, chef d'état-major de l'O.K.H., plancher sur un projet d'offensive à l'Est dès le mois de mai, en pleine campagne de France.

Le Führer, au fond, ne fait que concrétiser ses vieux rêves de conquête coloniale exposés dans Mein Kampf (lire notamment les chapitres 13 et 14 de cet ouvrage) : la destruction de la Russie communiste assurera à l'Allemagne un espace vital, outre de mettre un terme à l'existence d'un régime inféodé aux Juifs, le marxisme n'étant qu'une émanation de la juiverie.

En 1940, l'occasion est favorable. La France a été vaincue. L'Angleterre n'a pas les moyens de s'opposer aux ambitions du Reich, pas plus que les Etats-Unis, neutres et lointains, d'autant que le dictateur nazi mise sur un traité de paix avec le gouvernement britannique.

Mais parce qu'il doit absolument convaincre ses généraux de marcher avec lui, et prévoyant que sa rhétorique colonialiste les laissera de marbre, il use d'une autre tactique verbale. Il justifie la guerre contre l'U.R.S.S. par la nécessité de mettre à terre l'Angleterre : tant que cette dernière espèrera, à tort ou à raison, une possible intervention de la Russie, elle ne baissera pas les armes - voir John Lukacs, Le duel Churchill-Hitler, Robert Laffont, 1990, p. 262-266.

Hitler fait également valoir, tant à ce moment que par la suite, le danger que représente l'U.R.S.S. sur le dos de l'Allemagne. Staline n'a-t-il pas annexé les pays baltes et la Bessarabie ? N'a-t-il pas tenté de satelliser la Finlande ? Mais il s'agissait de conséquences logiques et prévisibles du partage de l'Europe orientale qu'avaient représenté le pacte germano-soviétique et ses suites de l'automne 1939. Qui plus est, il était facile de remarquer que si vraiment Staline voulait nuire au Reich, il lui aurait suffi de s'attaquer également à la Pologne. A cet instant, la Wehrmacht enfoncée à l'Ouest n'avait aucun moyen de résister à une telle invasion.

Le Generalmajor Walter Warlimont, chef des opérations de l'O.K.W., a témoigné dans ses Mémoires du scepticisme des officiers d'état-major à l'annonce, par Hitler et Jodl, des intentions du Führer. Il relate que rien ne justifiait une guerre sur deux fronts, ce alors que "les livraisons russes en faveur de l'industrie de guerre allemande avaient eu lieu ponctuellement et entièrement" (Walter Warlimont, 5 ans au G.Q.G. de Hitler, Elsevier, 1975, p. 85). Les répliques de Jodl aux objections des militaires n'ont paru nullement convaincantes, ajoute-t-il. Ces officiers n'en ont pas moins obéi aux ordres.

Le Feldmarschall Friedrich Paulus, Generalleutnant en 1940, a ainsi participé à la conception du plan d'agression de l'U.R.S.S. Voici un extrait de sa déposition au procès de Nuremberg (audience du 12 février 1946, Nuremberg Trial Proceedings, Vol. 7, p. 281-282 - la traduction française est celle avalisée par la section française du Tribunal) :

Dr. Nelte (défenseur du Feldmarschall Wilhelm Keitel, ancien chef de l'O.K.W.). - Si j'ai bien compris, vous avez dit hier que vous saviez dès octobre 1940 que Hitler voulait attaquer l'Union soviétique ?

Témoin Paulus. - J'ai déclaré hier que ce plan constituait la préparation d'une agression.

Dr. Nelte. - Vous saviez que c'était bien là l'intention de Hitler ?

Témoin Paulus. - De la façon dont cet ordre nous a été donné, nous devions conclure que ce travail théorique serait suivi d'une mise à exécution.

Dr. Nelte. - En outre, vous avez dit hier, si je vous ai bien compris, qu'aucune information du service de contre-espionnage ne pouvait faire supposer que l'Union soviétique avait l'intention d'attaquer ?

Témoin Paulus. - Parfaitement.

Dr. Nelte. - Quelqu'un a-t-il abordé ces questions dans les milieux de l'Etat-Major ?

Témoin Paulus. - Oui, on m'en a parlé. On a également élevé de sérieuses objections à ce sujet, mais aucun renseignement concernant des préparatifs de guerre du côté de l'U.R.S.S. n'a été porté à ma connaissance.


Bref, aucun des planificateurs de Barbarossa n'a eu le sentiment d'élaborer une offensive préventive. C'est d'ailleurs surtout à leur égard que Hitler évoquera l'argument - très napoléonien - du "coup indirect contre l'Angleterre".

Aux exécutants, en revanche, il semble avoir privilégié l'argument, somme toute frauduleux, de la menace soviétique, ainsi que le relatera le Feldmarschall Von Runstedt à Basil Liddell Hart (Les généraux allemands parlent, op. cit., p. 189). Mais là encore, le mensonge n'a pas convaincu. Les généraux allemands, et en premier lieu Von Runstedt, ont eu en effet tout le loisir d'examiner les Soviétiques au printemps 1941, et ne constateront aucun préparatif d'invasion - voir également Heinz Guderian, Souvenirs d'un soldat, Plon, 1956, p. 141.

Ce qui enfin dément totalement l'idée d'une offensive préventive - outre cette quasi-unanimité des témoins allemands - c'est cette expèce d'enthousiasme qui a présidé aux préparatifs de la guerre à l'Est, en dépit de quelques rares oppositions. Nombreux, très nombreux étaient les officiers supérieurs allemands à croire que la guerre contre la Russie serait bouclée en dix semaines - la preuve, il n'a été prévu aucun vêtement d'hiver. L'Abwehr a confirmé les prévisions les plus optimistes sur l'Armée rouge. Staline avait décapité le Haut-Commandement, et les Soviets avaient fait pâle figure en Pologne et en Finlande. Staline, de toute évidence, n'était capable que d'agresser des proies mortes et sans défense.

Bref, les généraux allemands s'ancraient dans une logique de guerre d'agression, comme d'habitude depuis l'Anschluss, et certainement pas dans celle d'une offensive préventive.
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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Nac'  Nouveau message 04 Oct 2007, 11:06

Salut, je suis installe recement a Gdynia en pologne et du coup je m'interresse a la guerre a l'est, je cherche des bouquins ou autres choses qui pourrait m'eclairer la dessus, je ne sais pas si c le bon endroit pour poster ce genre de message, mais j'ai vu panique devant le rouleau compresseur russe et je me suis dit...


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 04 Oct 2007, 12:33

En français, vous pouvez consulter les ouvrages suivants, quoique datés pour certains (je ne cause pas des revues, qui ont consacré plusieurs numéros à la guerre à l'Est) :

Ouvrages généraux :

La guerre à l'Est, d'Alan Clark, éd. Robert Laffont ; Opération Barbarossa et Opération Terre Brûlée, de Paul Carell (le point de vue militaire allemand, sans mention de la politique d'esclavage et de génocide), même éditeur. Lire également le vaste roman de Vassili Grossman, Vie et Destin, réédité chez Robert Laffont, coll. Bouquins, ainsi que les Carnets de Guerre du même auteur publiés chez Calmann-Lévy sous les auspices d'Anthony Beevor ; Alexander Werth, La Russie en guerre, 2 volumes, Stock ; etc.

Sur la surprise de Staline :

David Murphy, Ce que savait Staline, Stock ; Gabriel Gorodetsky, Le grand jeu de dupes. Staline et l'invasion allemande, Les Belles Lettres, 2000 ; Alexandre Nekritch, L'Armée rouge assassinée. 22 juin 1941, Grasset ; et toute biographie de Staline parue après 1989.

Sur l'invasion allemande, de Brest-Litowsk à Moscou :

Pierre Rondière, Et le monde retint son souffle. Staline et le 22 juin 1941, Presses de la Cité ; Wolfgang Paul, La bataille de Moscou, Presses de la Cité ; etc.

Sur l'armée allemande :

Benoît Lemay, Erich Von Manstein, Perrin ; Erich Von Manstein, Victoires perdues, Plon ; Heinz Guderian, Souvenirs d'un Soldat, Plon ; Philippe Masson, Histoire de l'armée allemande, Perrin ; Omer Bartov, L'armée d'Hitler, Hachette ; etc.

Sur Leningrad :

Harrison Salisbury, Les 900 jours. Le siège de Leningrad, Albin Michel ; Léon Goure, Le siège de Leningrad, Stock ; etc.

Sur Stalingrad :

Anthony Beevor, Stalingrad, éd. de Fallois ; Maréchal A. I. Eremenko, Stalingrad, Plon (le point de vue soviétique, haut en couleurs) ; William Craig, Vaincre ou mourir à Stalingrad, Robert Laffont ; Viktor Nekrassov, Dans les tranchées de Stalingrad, Presses Pocket ; etc. Pour info (et pub gratuite), j'ai sorti l'an dernier un Hors-Série consacré à la bataille de Stalingrad, dans Batailles & Blindés.

Sur l'invasion de l'Allemagne :

Jürgen Thorwald, La débâcle allemande, Stock ; Anthony Beevor, La chute de Berlin, Ed. de Fallois ; Cornelius Ryan, La dernière bataille, Robert Laffont ; etc.

Sur l'occupation :

Alexandre Dallin, La Russie sous la botte nazie, Fayard ; W. Kosyk, L'Allemagne nationale-socialiste et l'Ukraine, P.E.E. ; etc.

Pas le temps de développer une biblio anglophone, il est déjà bien tard. :mrgreen:
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