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La Maison de PAVLOV

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Olivier Perronny  Nouveau message 04 Jan 2008, 09:26

Je regarderais l'ouvrage pour apporter des réponses ce soir. Si je me souviens bien l'auteur insiste sur le fait que la maison disposait d'observateurs d'artillerie et que c'est grace à leurs indications que nombres d'attaques ont été repoussées car aucune arme lourde n'avaient pu être mis en position près de la maison.


 

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de BAST  Nouveau message 04 Jan 2008, 12:39

Olivier Perronny a écrit:J'ai lu cet été un excellent livre sur Stalingrad qui donne pas mal d'éclaircissement nouveau sur la bataille. Stalingrad, How the Red Army triumphed by Michael K. Jones

Image

La maison Pavlov a été largement utilisé par la propagande soviétique pour en faire un mythe. Les combats ont été acharnés mais les véritables défenseurs ont été un peu oublié au profit des derniers arrivés. La véritable histoire transparait à la lecture des témoignages et des archives militaires.

Olivier


je viens de lire ce sujet très intéressant, et je voudrais savoir s'il existe une version en français de ce livre, ou bien un autre livre en français qui parle de l'exploi héroique de la maison Pavlov?
merci à celui qui me donnera des infos ou d'autres titres de livres ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 04 Jan 2008, 14:23

Merci Olivier, j’attends donc votre réponse et si sous le voulez-bien j’aurais encore deux trois questions à vous soumettre sur des points obscurs que j’aimerai tirer au clair. Comme par exemple la date de la reprise du Mamaïev Kourgane par les soviétique, vers la fin janvier, mais je ne sais pas quand exactement. Idem pour la capture par les soviétiques du gros bâtiment de la banque d’état, probablement fin septembre/début octobre.

Bast, puisque vous avez la bonne grace de lire l’anglais, je ne peux que vous recommander de lire ce que j’aimerai bien lire. Les livres en questions se trouvent ici : http://www.leapinghorseman.com/proddeta ... 7631&cat=5
Je recommande tout particulièrement Island of fire.


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Olivier Perronny  Nouveau message 04 Jan 2008, 15:18

Ca sera avec plaisir. C'est un ouvrage très interessant, j'ai été frappé par l'état de démoralisation de l'armée rouge avant Stalingrad. Les hommes n'avait plus aucune confiance dans les cadres, plus aucune considération pour leur armée ni pour eux-mêmes, ils se considéraient vraiment comme des sous-hommes, incapables de lutter.

Lorsque l'ordre 227 est reçu, même le NKVD est persuadé que ca ne servira à rien (c'est ce qui ressort des rapports) alors que sur la troupe, cela a produit un certain effet. Les actes d'héroïsmes isolés d'abord, les médailles, ont vraiment redonné espoir à des hommes qui ne croyaient même plus en eux. On sent qu'il y a eu de l'émulation.

Staline avait commencé à préparer la défense de Stalingrad dès la mi 1941 mais les inondations du printemps 42 avaient détruits la majorité des fortifications.

Je vais essayer de répondre à tout dès que possible.

Olivier


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de BAST  Nouveau message 04 Jan 2008, 17:08

Mikoyan a écrit:Merci Olivier, j’attends donc votre réponse et si sous le voulez-bien j’aurais encore deux trois questions à vous soumettre sur des points obscurs que j’aimerai tirer au clair. Comme par exemple la date de la reprise du Mamaïev Kourgane par les soviétique, vers la fin janvier, mais je ne sais pas quand exactement. Idem pour la capture par les soviétiques du gros bâtiment de la banque d’état, probablement fin septembre/début octobre.

Bast, puisque vous avez la bonne grace de lire l’anglais, je ne peux que vous recommander de lire ce que j’aimerai bien lire. Les livres en questions se trouvent ici : http://www.leapinghorseman.com/proddeta ... 7631&cat=5
Je recommande tout particulièrement Island of fire.



heu... oui je me débrouille pas trop mal en anglais, mais je ne suis pas assez fort pour digérer un livre en entier. :mrgreen:
en fait j'aurais apprécier, trouver de litterature en français sur ce sujet.
mais merci pour le lien, je vais regarder ça de plus près. ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 05 Jan 2008, 12:27

Oui c’est vrai que 1942 fut l’année noire pour les soviétiques, l’espérance suscitée par le succès de l’offensive au devant de Moscou et la reprise de Rostov avait été trahie par les triples désastres du Volkhov, de Kharkov et de Sébastopol. Toutes les réserves héroïquement constituées pendant l’hiver avaient été brulées dans ces opérations. Et Quand les allemands foncèrent en direction des puits de pétrole du Caucase, les soviétiques n’avaient plus grand-chose à leur opposer. Pour ce faire malgré tout, ils vont racler les fonds de tiroirs de leurs marines, d’où ils vont en tirer 100.000 hommes environs et transformer les unités parachutistes en division d’infanterie. Quasiment toutes les divisons qui vont se battre à Stalingrad étaient recomplétées de marins. D’ailleurs on recommandait au commandant de ne pas diluer les marins dans leurs unités mais de les utiliser en unités homogène pour ne pas briser leur force de cohésion. Et c’est vrai que ces marins, qui n’avaient pas été formés pour cela, vont se révéler d’excellents combattants. Quant aux parachutistes devenus fusiliers, leur excellence combative sera dirigée et on peut dire aussi gaspillée, contre les unités blindées allemandes, alors qu’elles étaient faiblement dotées de moyens antichars. Les 33e, 35e, 36e, 37e divisions de la Garde vont périr au combat quasiment toute entière en moins d’un mois de combat, mais elles ont réussi l’exploit de fixer les allemands. A Stalingrad les allemands ne sont pas passés.
Pour ce qui concerne la prikaze 227, c’est vrai que tous les témoignages des officiers, disent que ce fut un électro choc. Il faut dire qu’on a plus laissée à la troupe de choix, il fallait se battre ou mourir, reculer on ne pouvait plus. Ça je crois que dans l’ensemble on l’avait parfaitement compris via l’activité inlassable des commissaires politiques. Ils ont joués un rôle important dans le maintien du moral, malgré tout ce qui pouvait le saper. Et ça je le lis dans le témoignage des anciens combattants, leurs propos révèlent qu’ils avaient parfaitement intégrés les leitmotivs de leurs commissaires, pas tous évidemment. Le nombre de sceptiques, ceux que l’on traités de « défaitistes » ou de « saboteurs », n’était pas non plus tout à fait négligeable.

Quant à la maison Pavlov, c’est vrai qu’elle a été utilisée comme observatoire d’artillerie, la maison était bien placée pour cela. Le tireur d’élite Tchekov en tirera profit lui aussi, il fera pas mal de « cartons », pardonnez mon expression, à partir de là. Mais ce n’était pas un cas particulier, comme les soviétiques ne pouvaient pas ravitailler leur artillerie si elle avait été dans la ville, ils ont eu l’idée d’une part de la disposer sur la rive opposée, mais aussi de rassembler en une seule force, toute l’artillerie qui normalement était éparpillée au soutien d’une division. Cette force de frappe fut en effet la bête noire des allemands à Stalingrad, et ce d’autant mieux que les soviétiques avaient dispatché des postes d’observations sur toute la ligne de front dans la ville. Il suffisait à ces derniers d’indiquer, un point sur la carte quadrillée de la ville, pour déclencher en quelques minutes un tir précis à cet endroit. Les soviétiques n’avaient pas hésités non plus d’envoyer carrément des espions équipés de poste radio à l’intérieur des positions allemandes, pour signaler les points de rassemblement, les postes de commandements, les magasins de ravitaillement etc… à l’artillerie ou même aux petit biplans PO-2 transformés en bombardiers de nuit, dont certains étaient pilotés par des femmes et que les allemands baptiseront les « sorcières de la nuit ».

Sinon pour en revenir à la maison Pavlov, à tout bien y réfléchir, je me demande si les soviétiques n’auraient pas perdu la maison Pavlov vers le 24 novembre. En effet il est constamment rabâché que la maison a été tenue 58 jours et qu’ensuite elle a été « abandonnée ». Et comme en même temps les témoignages parlent de combats aux alentours de la maison, j’avais imaginé que les combats s’étaient déplacés en avant de la maison, alors que peut-être il s’agit de combat en arrière de la maison, pour la reconquérir ! Les propos que vous avez rapporté de l’auteur, me jettent maintenant un sérieux doute. Peut-être allez-vous le dissiper.

Sinon Bast, pour trouver des bouquins en français accès côté soviétique, il faut en perdre l’illusion. Ça n’existe pratiquement pas. Curieusement les meilleurs spécialistes de l’Armée Rouge, sont américains, mais leurs ouvrages spécialisés ne traversent pas l’atlantique :| Sans parler des excellents ouvrages des historiens russes modernes qui passent carrément sous silence.
Dernière édition par Mikoyan le 05 Jan 2008, 14:03, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de BAST  Nouveau message 05 Jan 2008, 13:01

ouai c'est bien domage cela dit en passant.
bon et bien je vais me rabattre sur les bouquins en anglais. :?


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Olivier Perronny  Nouveau message 05 Jan 2008, 17:01

Le 24/11/42, Pavlov a été blessé dans l'attaque d'un bâtiment voisin tenu par les allemands, la "laiterie". Naumov a été tué dans la même attaque qui a echoué mais les survivants regrouprés dans la maison de Pavlov sont allés récupérer son corps. Ils l'ont ensuite emmené dans la cave et lui ont fait des funérailles.

Le Sergent Pavlov a pris la maison le 14/09/42 avec 5 hommes. La maison était gardée par une douzaine d'allemands..Les renforts sont arrivés très rapidement (quelques herures) et les premières attaques repoussées.

Le 10/01/43, Dragan et ses 70 hommes sont transférés (avec toutes les unités de la 13e division de la Garde) vers l'usine Otobre Rouge et il ne reste que quelques défenseurs. A son retour 30/01, Naumov se rend compte que les allemands ont réinversti la maison et il les chasse.

La 284ème division de Batyuk a commencé la reconquête du Mamaev Kurgan en décembre et le 11/01/43, le drapeau rouge flottait au sommet de la colline.

Concernant la Banque d'état, c'est l'un des premiers bâtiments capturés par les groupes d'assaut pronés par Chuikov, petits groupes avec armes légères et grenades. La date est le 18/09/42, après une courte mais forte préparation d'artillerie qui obligea la garnison allemande à se refugier dans la cave. Le combat dura trois heures.

Olivier


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 05 Jan 2008, 19:12

Un grand merci pour votre réponse Olivier, mais certaines indications me font plus que bondir. C’est fou comme les historiens sont parfois approximatifs.

Olivier Perronny a écrit:Le 24/11/42, Pavlov a été blessé dans l'attaque d'un bâtiment voisin tenu par les allemands, la "laiterie". Naumov a été tué dans la même attaque

Cette « laiterie » est peut-être une mauvaise compréhension du Russe, à moins que se soit la mienne. Je le comprends comme « maison blanche », dite laitière en Russe, à cause de sa couleur. S’il y a un russophone parmi nous, signalez-vous !
Mais peu importe. La date est celle donnée dans les mémoires de Pavlov, il s’agit de la nuit du 24 au 25.


Olivier Perronny a écrit:Le Sergent Pavlov a pris la maison le 14/09/42 avec 5 hommes.

Là il y a un problème, la 13e division de la garde à laquelle appartient Pavlov à débarqué dans la nuit du 14-15 septembre… C’est ce que disent Tchouïkov, son chef d’état-major Krylov et Rodimtsev lui-même qui note que le transbordement s’est opéré à 2 heures le matin du 15. Cependant le témoignage de Joukov, commandant un bataillon du régiment de Ieline, situe le débarquement de son bataillon le 14 au petit matin avec une deuxième vague le soir à 23 heures ! Je doute que Joukov ait fait une erreur sur un épisode de sa vie qu’il a vécu lui même et certainement marqué au fer rouge. Alors que faut-il en penser, il est possible que devant la situation pressante, on ait fait transborder trois compagnies en urgence, comme l’écrit Joukov, le matin même de l’arrivée de la 13e GvSD à Krasnaïa Sloboda, pour tenir le débarcadère afin d’assurer le débarquement de la division. Mais alors je ne comprends pas pourquoi Rodimtsev dans ses mémoires parle qu’il a envoyé le bataillon Tcherviakov précisément pour faire ce travail. Et d’ailleurs je ne sais pas à quelle heure le bataillon Tcherviakov a traverser la Volga.
S’il n’y a pas faute de frappe sur le document trouvé sur le net, ça aussi c’est possible, il est possible que Pavlov qui appartient au bataillon de Joukov, était dans la ville le 14. Mais qu’il ait prit la maison ce jour-là est en contradiction totale avec tous les témoignages à commencer par Pavlov lui-même, qui situe l’événement le 27 septembre au soir très précisément.
En ce qui concerne les chiffres, Pavlov et Joukov, parlent nommément de trois hommes et non de 4. Le chiffre de cinq provient peut-être d’une lecture/écriture trop rapide, il a ajouté Pavlov à l’équipe de 4 qui contenait déjà Pavlov.

Olivier Perronny a écrit: Les renforts sont arrivés très rapidement (quelques heures)

Vu les propos ci-dessus je deviens dubitatif. Dans les apologies d’après guerres, on parle de trois jours, trois jours me paraissent totalement excessifs, mais peut-être tout aussi inexact qu’une poignée d’heures, mais bon « quelques heures » c’est souple et j’ai l’impression qu’au fond il n’en sait pas plus précisément que moi. Les témoignages que j’ai lus sont trop vagues pour en tirer une conclusion certaine. Je suppose vu la situation enclavée de la maison, que les renforts, ont pu passer au petit matin du 28, quand Ieline reçoit le fameux rapport de Pavlov daté du 28.
Vu que Pavlov a attaqué à la tombée de la nuit du 27, que Joukov parle de 20 minutes pour entendre les premiers coups de feu et explosions de grenades du côté de la maison. Le temps que Pavlov fouilles les caves et élimine la garnison, la maison a dû être prise dans les premières heures du 28. Pavlov rédige un rapport, le confie à une jeune infirmière trouvée dans la cave de la maison, le temps qu’elle réussit à passer, on doit-être là aux premières lueurs du jour. Tout est là, est-ce que les renforts ont pu partir sur le champ ou bien retenus par les combats qui commencent en même temps que les premiers rayons de soleil, on ait attendu la tombée du jour du 28, pour prélever et faire passer la section de mitrailleurs du leïtenant Afanaseïev

Olivier Perronny a écrit:Le 10/01/43, Dragan et ses 70 hommes sont transférés (avec toutes les unités de la 13e division de la Garde) vers l'usine Otobre Rouge et il ne reste que quelques défenseurs. A son retour 30/01, Naumov se rend compte que les allemands ont réinversti la maison et il les chasse.

Ça c’est intéressant, parce que je l’ignorais totalement, je connais le récit de Dragane dans les combats pour la gare mais pas celui-là. Je vais faire des recherches pour voir si mon intuition avec le rasement de la maison Zobolotnov concorde. J’ai là aussi du mal à définir une date sure.

Olivier Perronny a écrit:La 284ème division de Batyuk a commencé la reconquête du Mamaev Kurgan en décembre et le 11/01/43, le drapeau rouge flottait au sommet de la colline.

Ça aussi c’est intéressant, je connaissais le récit de la reconquête mais pas le jour !


Olivier Perronny a écrit:Concernant la Banque d'état, c'est l'un des premiers bâtiments capturés par les groupes d'assaut pronés par Chuikov, petits groupes avec armes légères et grenades. La date est le 18/09/42, après une courte mais forte préparation d'artillerie qui obligea la garnison allemande à se refugier dans la cave. Le combat dura trois heures.

La date est là aussi curieuse. Est-ce qu’il est question d’explosion d’une grosse mine sous le bâtiment ? Si oui, cela correspond à un événement que j’aimerai situer dans le temps pour le relater, événements que je situe plutôt fin septembre/début octobre. Sinon il doit s’agir de la première reconquête de la banque d’état, par la suite reperdue. A Stalingrad, les possessions passaient bien souvent de mains en mains.

Je me doute bien que toutes ces interrogations sont plutôt destinés à l’auteur qu’à vous, mais bon comme j’aime le sujet. Il me plait d’en parler. En tous cas merci d’avoir pris le temps et la peine de partager votre lecture :cheers:
Dernière édition par Mikoyan le 06 Jan 2008, 19:19, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Kapitan  Nouveau message 05 Jan 2008, 20:53

Je ne savais pas qu'autents d'information sur la maison du sergent Pavlov éxistait, je savais que ce batiment éxistait (il reste une petite ruine, avec une inscription dessus) mais la j'en sais d'avantage. Merci Mikoyan :D

A bientôt !


 

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