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9 mai 2007 en Russie

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 20 Mai 2007, 12:19

Le fait qu'ils vécurent sous une dictature n'altére en rien leur sacrifice.

C'est exactement ca;

Pour l'armement, je suis pas tout a fait d'accord avec toi, il faut laissé a cesar ce qui et a cesar.
Je trouve que c'est un peu gros de dire que c'etait comme ca simplement parceque les alliés ont pas investis ou avaient de bonnes raisons de pas le faire. Une arme ne se devellope pas d'un jour a l'autre, pendant les années 40-42 ou meme avant, il n'etait pas du tout certain que la victoire serai alliés.

Que les alliés aient investis ou non dans le domaine ou les armes allemandes etaitent les meilleurs, c'est une chose, mais quoi qu'il en soit, le resultat est la. L'Allemagne possedait une avance incontestable.

Allieurs pour la MG le resultat est la. le role de la mitrailleuses fut essentielle pour toutes les armées, que ce soit, dans les blindés ou meme l'aviation (ou d'autre model de MG furent utilisé), pas seulement pour l'infanterie donc ..

Pour le Stg44, il fut bien consideré comme LE premier fusil d'assaut, et il inspira le kalash
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusil_d'assaut

Stg44, considéré comme le premier véritable fusil d'assaut


De son côté, l'URSS suivait l'exemple du Stg 44 en développant en 1947 l'AK-47 plus connue sous le nom Kalachnikov qui est à ce jour le fusil d'assaut le plus produit au monde


Ne parlons pas des blindés ...

Bien que je ne suis pas vraiment spécialiste, je pense qu'on peux quand meme dire que la 2eGM a jeté les bases de l'armement moderne notament grace a l'arsenal allemand. Bien que les alliés aussi de leur coté avaient des nouvelles armes en préparation.

Heureusement d'allieurs que l'Allemagne n'avait pas les moyens industriel pour produire en masse toutes ces armes (en reference a la production alliés) ....


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Seth Soldier  Nouveau message 20 Mai 2007, 13:46

Tout dépend de la doctrine de l'état.

Le pére du fusil d'assault est le russe Fedorov au début du siècle.

L'allemagne a investi dans le fusil d'assault pour uniformiser les munitions et l'utilisation fusil-mitraillette-mitrailleuse.

La russie n'a pas investi dans cette recherche puisqu'elle avait déja investi dans le semi-automatique pour réformer son armée.
La guerre arrivant, elle a massivement utilisé les mitraillettes moins cher qu'un semi-automatique. (vu qu'un fantassin coute peu cher à l'urss)
Grâce aux nouvelles technique de production elle a put se lancer dans l'équipement de fusil d'assault seulement aprés la guerre car pendant la guerre c'était inutile et aurait perturbé la production des autres armes.

La stg a donc relancé la recherche d'un fusil d'assault pour remplacer l'utilisation massive de mitraillette.
Mais l'ak n'a pas de lien direct avec la stg au niveau de la conception.


Les etats-unis n'ont pas tout de suite développé de fusil d'assault ...
Avec le temps il a fallu changer la doctrine d'engagement et les fusils-mitrailleur léger on laisser la place au mitrailleuse. A ce moment là, la technologie développé pour la mg42/34 a été utilisé.

Inconsciemment, dans sa volonté d'économie, l'allemagne a développé des technologies pour la guerre moderne.
Mais elle n'en avait pas conscience ni ne l'envisagait.
Si elle avait pris conscience de cela plus tôt cela n'aurait rien changer, car les autres pays se serait aussi engagé dans cette course à l'armement.

Comme le v2, il est totalement inutile hier bien que cela semble être un avance technologique aujourd'hui ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 20 Mai 2007, 14:09

Pour les armes, entre les Alliés et les Allemands, il y a une différence fondamentale de doctrine de conception et partant de là d'emploi.
Les Allemands cherchent à avoir la suprématie en utilisant les armes les meilleures qu'il soit. Mais le corolaire est qu'elles sont difficiles à mettre au point et à utiliser.
Les Alliés, mais surtout les Russes et las Américains eux préfèrent la quantité à la qualité. Leurs armes ne sont pas nécessairement les meilleures, mais elles sont faciles à construire en grande quantité et donc, on peut en disposer plus facilement sur le champ de batailles. Elles sont plus rustiques et ont donc un taux de panne plus faible. Et quand bien même elles seraient mises hors de combat, il suffit d'en mettre une autre en ligne, elles sont disponibles parce qu'ils en produisent plus qu'ils n'en perdent et surtout plus que les Allemands.

L'expérience a parfaitement montré que c'est cette approche qui est la bonne. Pourtant, après guerre, les Américains se sont aussi lancés dans la construction d'armes d'excellence plutôt que d'armes de masse.

Le point d'impulsion de cette politique, chez les Américains est le programme de Liberty Ships http://fr.wikipedia.org/wiki/Liberty_ship
Ce n'était pas un cargo hyper rapide (ce qui était une des solutions évoqués pour contrer les sous-marins). La coque n'était pas blindée pour mieux résister aux torpilles ou aux obus; de toutes façons, cela aurait été un combat perdu d'avance, il est plus facile de construire une torpille plus puissante qu'un cargo plus blindé.
Bref, il n'était pas l'idéal. Mais, on a su les produire en masse. On a su en produire plus que les Allemands pouvaient en couler. Et le ravitaillement est passé.


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 20 Mai 2007, 15:26

Le pére du fusil d'assault est le russe Fedorov au début du siècle.

Reste a modifier l'article sur wiki :D

Si elle avait pris conscience de cela plus tôt cela n'aurait rien changer, car les autres pays se serait aussi engagé dans cette course à l'armement
.
C'est ce qui c'est passé des 1945 il me semble, avec la guerre froide et la course a l'armement entre l'URSS et les USA ...


mais surtout les Russes et las Américains eux préfèrent la quantité à la qualité

Le potentiel industriel n'etait pas le meme, on peux mas mettre tout sur le compte de la "simplicité" des modeles ... Si l'Allemagne auraient du construire des shermans ou des T34, elle n'en aurait jamais construit autant que les USA ou l'URSS. Sur ce point c'etait perdu d'avance pour eux aussi.
A partir de la, devellopé et utilisé des modeles supérieur représente peut etre une meilleur solution pour eux.
Un sherman ne valait pas grand chose face a un panther/tigre ou tigreII, mais plus de sherman sortait des usines ... et le role de l'aviation n'est pas a negligé non plus...
(ne parlons pas des problemes de transport avec les tigreII et le faible nombre mis en service)

Pour la Luftwaffe, j'avais lu je sais plus ou qu'elle utilisait pas moins de 22 modeles d'avions différents et que cela fut la concequence de nombreux problemes de fabrication et reparation...

Inconsciemment, dans sa volonté d'économie, l'allemagne a développé des technologies pour la guerre moderne.

Je crois que cela conclu la parenthese concernant l'armement parceque c'est pas le sujet, ca met tout le monde d'accord j'espere.

Merci pour les precisions.


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 20 Mai 2007, 16:00

Yuri67 a écrit:Le potentiel industriel n'etait pas le meme, on peux mas mettre tout sur le compte de la "simplicité" des modeles ... Si l'Allemagne auraient du construire des shermans ou des T34, elle n'en aurait jamais construit autant que les USA ou l'URSS. Sur ce point c'etait perdu d'avance pour eux aussi.


Le potentiel d'une nation qui ne possède, à l'époque que 3 zones vraiment industrialisées (les côtes Est et Ouest, ainsi qu'une zone autour de Détroit et Chicago), et moins d'habitants que l'Europe nazie est supérieure à celle de l'une des puissances industrielles de l'époque qui a fédéré (à leurs corps défendant) les industries d'autres puissances industrielles de l'Europe. Je parle des industries tchèques, françaises, belges, hollandaises. Sans oublier l'Italie.
L'Allemagne avait les moyens d'avoir une autre politique économique, bien sûr, elle manquait de matière première, mais ce n'était pas la main d'oeuvre qui manquait. Dans le même temps, ils envoient dans des camps certaines des personnes qui avaient la matière grise nécessaire. De plus, c'est que l'industrie allemande est en partie gouvernée par l'idéologie. Il fallait une industrie "aryenne" et toute invention qui ne l'était pas, était rejetée. Les exemples abondent.

Pendant ce temps, les anglo-saxons s'en fichaient d'où venait les choses qu'ils mettaient en oeuvre, une seule chose comptait l'efficacité et si ça ne l'était pas, c'était mis au rebut.

La défaite allemande est plus idéologique qu'industrielle. L'Allemagne n'aurait jamais pu construire des shermans, pour la raison qu'ils cherchaient à construire le meilleur char dans chaque catégorie. La qualité avant la quantité, voici un de leurs credo. Cette recherche de l'excellence les habite encore aujourd'hui et leur industrie automobile en récolte les fruits. Mais à l'époque, il ne s'agissait pas de faire la meilleure berline pour la classe moyenne européenne, mais de faire des armes capables d'être utilisées en masse sur un des champs de bataille les plus durs de l'histoire militaire mondiale. Ils ont fait de la mécanique de précision, là ou il fallait faire de la ferronnerie agricole robuste.


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Oncle Boris  Nouveau message 20 Mai 2007, 16:31

En plus des failles de l'industrie aryenne, qu’à énumérer Narduccio, l’Allemagne n’a jamais eu, sauf en fin de guerre (avec Speer) une économie digne de la main d’œuvre et des richesses qu’elle disposaient, surtout après avoir conquis la majeure partie de l’Europe. Hitler ne voulait pas faire travailler les femmes allemandes, et, contrairement aux soviétiques par exemple, il voulait que le peuple allemand ne manque de rien. Jugeant presque plus important les besoins de son peuple plutôt que les besoins de son armée, l’Allemagne, malgré les immenses surfaces/main d’œuvre/richesse annexées, ne pouvait rivaliser avec l’économie des deux géants, dont la production étaient destinée uniquement à la guerre.

-Oncle boris-


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de capitaine angelus  Nouveau message 22 Mai 2007, 17:41

Pour l'armement, je suis pas tout a fait d'accord avec toi, il faut laissé a cesar ce qui et a cesar.
Je trouve que c'est un peu gros de dire que c'etait comme ca simplement parceque les alliés ont pas investis ou avaient de bonnes raisons de pas le faire. Une arme ne se devellope pas d'un jour a l'autre, pendant les années 40-42 ou meme avant, il n'etait pas du tout certain que la victoire serai alliés.

Que les alliés aient investis ou non dans le domaine ou les armes allemandes etaitent les meilleurs, c'est une chose, mais quoi qu'il en soit, le resultat est la. L'Allemagne possedait une avance incontestable.

Allieurs pour la MG le resultat est la. le role de la mitrailleuses fut essentielle pour toutes les armées, que ce soit, dans les blindés ou meme l'aviation (ou d'autre model de MG furent utilisé), pas seulement pour l'infanterie donc ..

Pour le Stg44, il fut bien consideré comme LE premier fusil d'assaut, et il inspira le kalash
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fusil_d'assaut

Stg44, considéré comme le premier véritable fusil d'assaut


De son côté, l'URSS suivait l'exemple du Stg 44 en développant en 1947 l'AK-47 plus connue sous le nom Kalachnikov qui est à ce jour le fusil d'assaut le plus produit au monde


Ne parlons pas des blindés ...

Bien que je ne suis pas vraiment spécialiste, je pense qu'on peux quand meme dire que la 2eGM a jeté les bases de l'armement moderne notament grace a l'arsenal allemand. Bien que les alliés aussi de leur coté avaient des nouvelles armes en préparation.

Heureusement d'allieurs que l'Allemagne n'avait pas les moyens industriel pour produire en masse toutes ces armes (en reference a la production alliés) ....[/quote]



je suis d accord avec l idee generale les americains n on gagné la guerre que grace a leur puissance industrielle .Meme a la fin de la seconde guerre il n avait pas rattraper le niveau qu avait atteint l allemagne.
La premier bombe atomique a failli etre allemande si les americains n avait pas bombardé continuellement les usines d eau lourdes nous aurions perdu la guerre .

imaginez des V2 a tete nucleaire nous n aurions aucune chance.

Tout cela pour dire que l allemagne etait la plus evolue technologiquement et c est prouvé


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Mai 2007, 21:46

Les Alliés ont avoué à Speer que les Allemands possédaient 3 ans d'avance sur eux et je ne m'y objecte pas. C'est quand on arrive avec des chiffres comme une couple de décennies que je pense qu'il y a une nette exagération.

Cependant, même si la Stg44 a été le premier fusil d'assaut, n'était-il pas destiné à répondre aux ppsh russes ?

Et le T-34 ne valait-il pas mieux que les chars allemands jusqu'à ce qu'on développe le Panther qui, encore là, n'était pas aussi fiable ?

Alors il serait peut-être plus prudent d'admettre une certaine supériorité allemande dans quelques domaines technologiques.
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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 22 Mai 2007, 23:48

La premier bombe atomique a failli etre allemande si les americains n avait pas bombardé continuellement les usines d eau lourdes nous aurions perdu la guerre .

Il me semble que les allemands n'avaient pas du tout choisi le chemin de la bombe nucleaire et encore moins l'argent pour financé convenablement le projet, et heureusement ..

Cependant, même si la Stg44 a été le premier fusil d'assaut, n'était-il pas destiné à répondre aux ppsh russes ?

Pour moi, le MP40 repondai deja au ppsh, mais celui ci etait supérieur apparament.

Sur wiki
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maschinenpistole_40
Ca ne parle pas du Stg44, mais du MP40 (mitraillette)

Sa portée effective maximale atteint 200 mètres. Sa cadence de tir modérée de 400 à 500 coups par minute le rendait plus contrôlable que certaines autres armes semblables. Il était équipé d'une crosse métallique pliante. L'absence de garde au niveau de la poignée avant (en fait le chargeur) était son principal défaut. Les soldats se brûlaient souvent les mains après un tir nourri.

D'une portée efficace d'une centaine de mètres, c'était un avantage indéniable sur le Thompson américain dont la portée n'excédait guère cinquante mètres. Il se trouvait en revanche plutôt dépassé par les pistolets mitrailleurs soviétiques tels le PPSh-41 ou le PPS-43, chambrés dans un calibre plus puissant. Tandis que sur le front de l'Ouest, les Américains avaient tendance à préférer le MP40 à leur Thompson, les Allemands utilisaient sur le front de l'est les PPSh-41 soviétiques.


A noté que des MP40/1 et MP40/2 etaient des modeles amelioré du MP40.

D'ou peut etre la raison du Stg44 ...


Et le T-34 ne valait-il pas mieux que les chars allemands jusqu'à ce qu'on développe le Panther qui, encore là, n'était pas aussi fiable ?

il y a eu le panther et tout une autre serie de panzer ... c'etait bien pour repondre au T34 qui lors de son apparation surclassait les panzer de 1941.

Je pense que la ca vaudrai le coup d'ouvrir un nouveau sujet pour continuer la dessus, parcequ'on est un peu hors sujet depuis un moment ^^


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Clem***  Nouveau message 04 Juin 2007, 22:58

Pour moi nous devons autant aux russes, qu'aux anglais, qu'aux américains, qu'aux polonais, qu'aux résistants français, hollandais, italiens....
:cheers:

:D Clem***


 

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