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9 mai 2007 en Russie

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Mai 2007, 14:07

Yuri, la formulation peut porter à confusion, mais je crois que l'idée demeure juste. Enlevons le "heureusement" et disons simplement que si les nazis n'avaient pas commis leurs crimes racistes en Russie, ils auraient probablement rallié à eux de nombreux anti-staliniens et qu'on peut se demander alors si les Russes auraient pu renverser la vapeur.

Mais à partir de là, on peut réellement se demander si un régime nazi sans crimes racistes aurait été si néfaste pour l'humanité ? Bien sûr, il se rendait quand même coupable de crime d'agression contre un autre état, mais est-ce que ça n'aurait pas fait l'affaire de tous les anti-communistes de l'époque ?
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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de timewalker  Nouveau message 14 Mai 2007, 15:58

je suis d'accord avec audie murphy , un régime nazi qui rallie la majorité du peuple russe à la cause anti stalinienne , c'est un régime sans les atrocités et les politiques d'extermination qu'on lui connait donc c'est "autre chose" et là la SGM en est complétement différente ...

il est fort probable que les allemands ne pouvaient avoir une autre politique vis à vis des russes vue leurs "idées" sur les sous hommes etc...(à moins de se débarasser d'Hitler et ses sbires... l'attentat de 44 fut le fait de généraux qui avaient, entre autres, une autre conception des relations avec le peuple russe )

quand je dis que c'est heureux pour nous que cette politique pro russe et anti stalinienne n'ai pas été mise en oeuvre , c'est qu'à ce moment là la russie débarassée de staline n'était plus notre alliée et que sans le front de l'est (et là je ne minimise pas du tout son importance bien au contraire !) et bien la guerre était loin d'être gagnée pour les alliés occidentaux ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 14 Mai 2007, 16:55

Audie, on peux laissé "heureusement", dans la mesure ou il y aurai eu plus de victimes encore si l'URSS aurait été vaincu. J'ai bien compris le message.


un régime nazi sans crimes racistes

Ca n'existe pas, Hitler n'aurait pas été propulsé a la tete de l'Allemagne, pas de 2eGM, donc pas de victimes du tout.
(je veux pas dire que c'est uniquement la dessus qu'il doit sa popularité)

Je me permet de rajouté un "si" aussi
C'est qu'à ce moment là la russie débarassée de staline n'était plus notre alliée et que sans le front de l'est (et là je ne minimise pas du tout son importance bien au contraire !) et bien la guerre était loin d'être gagnée pour les alliés occidentaux ...

Si Hitler n'avait pas l'URSS en tete, l'Angleterre aurait été envahit tot ou tard (la RAF a tenu, mais elle aurait tenu combien de temps ?), Hitler pensais meme abattre rapidement l'URSS puis ce retourné vers l'Angleterre apres. A partir de la un debarquement américains pour libéré l'Europe .. euh ils seraient partit de New York ?

On l'as bien compris avec des "si" tout est different :)


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Mai 2007, 17:17

Trop d'hypothèses, Yuri, c'est effectivement néfaste. Et je suis bien d'accord que l'essence même du parti nazi est à base de supériorité de la race allemande (aryenne) qui élimine l'ennemi juif et qui asservit les autres races qui lui sont inférieures.
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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de gutt  Nouveau message 18 Mai 2007, 09:28

Tout comme le comunisme de Staline.... qui a fait presque 10 fois plus de mort dans ses propres goulags que dans les camps de concentration nazi.

Il ne faut pas oublier que Staline avait les memes points communs que Hilter si ce n'est pire....
Dans les goulags y'avaient, des homos, des artistes, des démocrates, des hommes des pays conquis tels que le Kasastan ( considéré eux aussi comme sous hommes...)

Aujourd'hui encore je me pose la question de savoir pourquoi un " engouement" sur les cocos sovietiques...

Faites des recherches, vous verrez quanq pologne, ukraine, ils en ont bavé avec les Soviets et jusquand 1991...

Et j'en ai marre de voir des commentaires, sur les braves russes.... dites vous bien que si les allemands ne les avaient pas envahi ça aurait été eux.
Mon grand pere qui a été travaillé au RG et qui a été Diplomate de France pourra le confirmer...

Le 8 mai c'est avant tout la fin du nazisme et de toutes ses folies et dit vous bien que les "Schtüze" de la Heer en avait plein le dos de leur Furher, militairement et technologiquement il avait 20 ans d'avance sur les alliés et eux aussi ils m'eritent d'avoir du respect.

Parce que ce trouver a 100 grenadiers avec des panzerckrecks, panzerfaust, MP44, MG42, G43, tenues reversibles camouflés, accompagné de Tiger et de ME262, face a 5000 soviets ou 3000 bombardiers alliés c'est une belle preuve de courage et de sacrifice militaire...

Pour terminer, chaque nations de ce conflit a des moments noirs, la France avec la collaboration et la déportation, certaines troupes américaines ont volontairement laissé croupir des juifs dans des camps, les russes ont violé, brimés, volés etoufés les pays conquis, les allemands avaient leur maudit nazisme.

etc etc.


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Oncle Boris  Nouveau message 18 Mai 2007, 10:07

Gutt, je pense qu’ici, à l’exception de certains néostaliniens qui avoue d’eux même leurs natures, nous blâmons tous le régime totalitaire de Staline, et plus tard des autres dirigeants soviétiques.

Bien sûr, nous n’oublierons jamais les goulags, la famine en Ukraine, les déportations, les procès de Moscou, les commissaires politiques, les multiples exactions et crimes de l’Armée rouge lors de sa percée, et la Pax sovietica qui s’est abattu sur toute l’Europe de l’Est, et bien d’autres crimes commis par l’Union soviétique.

Mais cela ne doit jamais nous faire oublier non plus l’impensable sacrifice des soviétiques lors de la Grande guerre patriotique, car l’Armée rouge ne combattit pas pour Staline, mais pour leurs familles et leur patrie.

Lors de la Seconde Guerre Mondiale, Staline fut le chef suprême de l’armée rouge. C’est regrettable, mais c’est comme ça, et cela ne doit pas nous forcer à blâmer ceux qui n’avaient rien avoir avec les crimes du régime, et qui moururent pour la même cause que les soldats américains, anglais, français.
Je ne parle pas de tous les soldats soviétiques (et non uniquement russe, comme on l’entend souvent), mais beaucoup étaient comme ça.

Idem pour les allemands, à la fin de la guerre, certains se battirent en héros pour sauver leurs familles et leur patrie, et l’on sait tous que tous les landser de base n’était pas nazis, et que bien d’entre eux se sont trouvés au mauvais endroit au mauvais moment.

Que ce soit pour les soviétiques ou les allemands, ces hommes ne feront jamais oublier le totalitarisme de leurs régimes, ni les crimes commis par leurs armées respectifs lors de leurs avancées, nous sommes d’accords, mais la réciproque doit aussi s’appliquer.

Chaque nation lors du conflit a eu ses moments noirs, mais il me semble tout de même difficile de mettre dans le même panier les crimes commis par les Etats-Unis et ceux faits par l’Allemagne nazis. Même les crimes de l’Union soviétique me semblent impossible à associer à ceux du troisième Reich, tellement ces derniers dépassent en horreur tout ce que nous avons commis …

-Oncle Boris, et il me semble que l’Allemagne avait trois ans, et non vingt, d’avance technologique et militaire sur le reste du monde-


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de gutt  Nouveau message 18 Mai 2007, 10:20

euh je te signal aussi que dans les goulags tu avais des salles de tortures exactement comme celles des nazies, et que certains camps de concentration ont tout simplement changé de main... d'abord nazi puis communiste.

De toute manniere toute dictature est mauvaise, et pour les 20 ans d'avances les allemands les avaient. Fin 1944 les allemands possédaient les armes infrarouges avec les collimateurs Vampir, les tenues infrarouge avec noir de carbone du type. sans parler des V2 et surtout des ME 262, aprés je ne parle meme pas des missiles air-sol radio guidés etc etc.

La MG42 servi de base pour le M60, le MP44 servi de base pour le AK47 et le M16, le programme Von Braun nous a permis d'aller sur la lune et t'envoyé " spoutnik" dans l'orbite... il a fallu presque 10 ans pour les Ricains afin de faire voler la copie V1 et encore merci aux scientifiques de Von Braun...

Bref on s'ecarte du theme principal, il ne faut pas oublier non plus que si la Heer n'avait pas eu soif de revanche sur le traité de versaille, hitler n'aurait pas eu d'appuit militaire donc pas de conquette. De son coté les russes n'avaient pas le choix tu vas a la guerre ou sinon on te sigouille....

Je ne considere pas les russes comme un pays liberateur, la 2GM fut l'occasion detendre le Stalinisme au monde...


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 18 Mai 2007, 11:44

gutt a écrit:Tout comme le comunisme de Staline.... qui a fait presque 10 fois plus de mort dans ses propres goulags que dans les camps de concentration nazi.


Le nazisme est différent puisqu'il vise l'élimination systématique d'un peuple (femme et enfants inclus) et non seulement les ennemis du régime. Le régime stalinien n'en demeure pas moins une plaie.

gutt a écrit:Il ne faut pas oublier que Staline avait les memes points communs que Hilter si ce n'est pire....


Il n'est pas question ici de savoir quel monstre a été plus monstrueux que l'autre.

gutt a écrit:Dans les goulags y'avaient, des homos, des artistes, des démocrates, des hommes des pays conquis tels que le Kasastan ( considéré eux aussi comme sous hommes...)


Je ne crois aucunement qu'il s'agissait là de politique raciale.

gutt a écrit:Aujourd'hui encore je me pose la question de savoir pourquoi un " engouement" sur les cocos sovietiques...

Faites des recherches, vous verrez quanq pologne, ukraine, ils en ont bavé avec les Soviets et jusquand 1991...

Et j'en ai marre de voir des commentaires, sur les braves russes.... dites vous bien que si les allemands ne les avaient pas envahi ça aurait été eux.
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Le problème est que le "coco" de base souffrait du régime du "coco" dirigeant. La théorie de la Russie qui envahit les autres pays si Hitler ne le fait pas avant reste à prouver, n'en déplaise à ton grand-père. Je ne suis pas un admirateur du régime communiste et je sais que plusieurs pays ont souffert de l'occupation soviétique ou de l'établissement de gouvernements communistes après la guerre, mais il y a eu aussi de braves résistants communistes contre le nazisme et le courage des Russes dans la Deuxième Guerre mondiale ne saurait être remis en cause.

gutt a écrit:Le 8 mai c'est avant tout la fin du nazisme et de toutes ses folies et dit vous bien que les "Schtüze" de la Heer en avait plein le dos de leur Furher, militairement et technologiquement il avait 20 ans d'avance sur les alliés et eux aussi ils m'eritent d'avoir du respect.


Albert Speer semblait d'accord avec l'affirmation des alliés qui donnait 3 ans d'avance aux Allemands sur les Américains au niveau technologique, sauf pour la bombe atomique.

gutt a écrit:Parce que ce trouver a 100 grenadiers avec des panzerckrecks, panzerfaust, MP44, MG42, G43, tenues reversibles camouflés, accompagné de Tiger et de ME262, face a 5000 soviets ou 3000 bombardiers alliés c'est une belle preuve de courage et de sacrifice militaire...


Une ode à la glorieuse Wehrmacht en somme ! Tu sembles oublier que les Allemands se sont foutus eux-mêmes dans la M***e en suivant Hitler dans sa folie. Et je vois mal en quoi un Allemand qui craint les représailles des Russes à cause des crimes qu'a commis son armée est plus brave qu'un autre combattant.

P.S. Je ne désire en aucune façon entrer dans une guéguerre à savoir qui a été le plus brave.
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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 20 Mai 2007, 08:58

Je me permet de reprendre notre ami gutt, meme si je repete des choses qui ont deja été dite

Faites des recherches, vous verrez quanq pologne, ukraine, ils en ont bavé avec les Soviets et jusquand 1991...

C'est une evidence, a ton avis pourquoi l'URSS a implosé ?

Et j'en ai marre de voir des commentaires, sur les braves russes....

Quel manque de respect quand meme .... se sont les sovietiques qui ont cassé l'armée allemande, par leur victoire militaire et les forces qu'ils ont retenus contre eux jusqu'a la fin (3/4 des forces allemandes).
Comme le signale Oncle Boris il ne se battaient pas dans leur majorité pour etendre le communisme au monde ou a l'Europe entiere, mais pour defendre leurs vies et celle de leurs familles.
Ensuite, c'est sans doute l'armée et le peuple qui a concenti au plus grand sacrifice (sans efffacé ou minimisé celui des autres nation).
Si tu comprend pas ca, tu as du raté un episode.

Que leurs libérations de l'Europe de l'Est a fait succedé l'occupation nazi a l'occupation sovietique, c'est un fait, mais ce n'est certainement pas de la que provient la conbativité des sovietiques, alors faut pas tout melanger.

qui a fait presque 10 fois plus de mort dans ses propres goulags que dans les camps de concentration nazi.

... donc 60 millions de morts .. ca me parait bien exessif. Tu as une source ? Que les victimes du goulag (un peu tout le monde, on est d'accord) se compte par millions oui, mais il ne faut pas exageré non plus ...

Il ne faut pas oublier que Staline avait les memes points communs que Hilter si ce n'est pire....

Il en avait aussi d'autre, et il ne faut pas les oublier... c'est que qui permet de dire qu'il etait different.

dites vous bien que si les allemands ne les avaient pas envahi ça aurait été eux.

Peut etre, peut etre pas ... La puissance millitaire de l'armée rouge est une concequence directement de la 2eGM, .. suffit de voir cette armée rouge en 39 ou avant contre la Finlande et jusqu'en 42-43 pour comprendre qu'elle n'etait pas capable de "conquerir le monde".
Et la, ca fait de nouveau une hypothese, et en histoire on aime pas les hypothese.
Il me semble aussi que Lenime avait dit quelque chose comme : "conquerir le monde, mais pas par les armes".

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Au lieu de parlé en son nom, tu ferai mieux de l'invité a s'exprimer ici

Pour terminer, chaque nations de ce conflit a des moments noirs, la France avec la collaboration et la déportation, certaines troupes américaines ont volontairement laissé croupir des juifs dans des camps, les russes ont violé, brimés, volés etoufés les pays conquis, les allemands avaient leur maudit nazisme.

Les grandes nations ont leurs heures les plus glorieuses, mais aussi leurs heures les plus noirs, tout le monde ici et d'accord pour le reconnaitre je pense, .. y compris pour l'URSS de Staline ...

pour les 20 ans d'avances les allemands les avaient. Fin 1944 les allemands possédaient les armes infrarouges avec les collimateurs Vampir, les tenues infrarouge avec noir de carbone du type. sans parler des V2 et surtout des ME 262, aprés je ne parle meme pas des missiles air-sol radio guidés etc etc.

hormis les V1-V2 et les Me262, l'armement que tu cite (il y avait d'autres choses bien sur) n'est jamais sorti. Pourquoi ? ... simplement parcequ'il n'etait pas au point ...
Pour les 20 ans d'avance, tu dois comfondre, les armes allemandes ont été utilisé par des armées (donc "officielllement" utilisé) jusqu'a 20 voir 25 ans apres la 2eGM.
Tu n'es pas sans savoir j'espere, que les alliés ont sorti un avions a reaction des 1946 ...
Apres c'est sur que l'armement allemand avait un temps d'avance durant la 2eGM, mais pas autant que tu le prétend.

si la Heer n'avait pas eu soif de revanche sur le traité de versaille,

La heer ? tu oubli que c'est Hitler qui a re formé la heer et la Wehrmacht ...
Et avec l'armée, c'est surtout le peuple qui avait soif de revanche ....

Pour finir, ne t'inquiete pas, la combativité de la Wehrmacht et de la Waffen SS n'est pas a remettre en cause. La combativité seulement, parceque leur actions dans les territoires occupé et sur les PG de guerre (notament sovietique justement) n'entre certainement pas dans les heures de gloire de l'Allemagne....
C'est un autre debat


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Seth Soldier  Nouveau message 20 Mai 2007, 10:43

gutt a écrit:De toute manniere toute dictature est mauvaise, et pour les 20 ans d'avances les allemands les avaient. Fin 1944 les allemands possédaient les armes infrarouges avec les collimateurs Vampir, les tenues infrarouge avec noir de carbone du type. sans parler des V2 et surtout des ME 262, aprés je ne parle meme pas des missiles air-sol radio guidés etc etc.

La MG42 servi de base pour le M60, le MP44 servi de base pour le AK47 et le M16, le programme Von Braun nous a permis d'aller sur la lune et t'envoyé " spoutnik" dans l'orbite... il a fallu presque 10 ans pour les Ricains afin de faire voler la copie V1 et encore merci aux scientifiques de Von Braun...


- La recherche sur les infra-rouges a été réalisé par tous les pays, les américains ont aussi testé un système de se genre dans le pacifique (à iwo si je me souviens bien.
- L'ak47 n'est pas la copie du stg44, et je dirais même que la stg44 est russe (d'inspiration des armes russes pour la réaliser ainsi que le concept russe).
- Le premier avion à réaction est anglais.
- bien que les mg allemandes furent modernes, les alliés on préféré gardé la souplesse des fusil mitrailleur qui correspondent mieux à leur doctrine (et qui sont plus fiable).


Les v1/v2 furent certainement le domaine où les allemands furent le plus avancé cependant les alliés n'y voyaient pas d'interet à engloutir des fonds dedans. La plupart des fond furent mieux utiliser pour créer la bombe atomique et des bombardier grande distance.
Preuve est que les américains ont laissé croupir les ingénieur allemands pendant un bout de temps avant de les utiliser.
Les russes eux ont compris que les missile était plus préférable (d'un autre côté leur niveau de développement d'avion bombardier a toujours été bas, don c'était une autre raison).


Je pense que ton problème est que tu ne sais pas faire la part des choses entre une innovation et un développement économique fiable.
Si ces armes n'ont pas été développé à grande échelle c'est parce que les alliés n'y voyaient pas d'avantages économique à le faire.
Au contraire les allemands perdaient la guerre et ont donc jeté tout dans la bataille.



Concernant les soldats soviétiques, ils sont à honorer pour leur sacrifice qu'ils ont fait face à un envahisseur prônant une doctrine qui nous répugnent toujours aujourd'hui ( sauf si tu es raciste ...).
Le fait qu'ils vécurent sous une dictature n'altére en rien leur sacrifice.


 

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