Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?
Posté: 26 Mai 2009, 20:34
carlo a écrit:tietie007 a écrit:1°) Merci pour l'explication de texte, mais je ne vois pas trop où vous voulez en venir et en quoi cela prouverait que Trotsky ne soit pas bolchevique que Boukharine ne comprenne rien au marxisme et que Kamenev et Zinoviev soient des traîtres en puissance !
Je ne pose aucun jugement, je ne citais que Lénine.tietie007 a écrit:Vous avez oublié de souligner ce passage, Carlo :
Le camarade Staline en devenant secrétaire général a concentré un pouvoir immense entre ses mains et je ne suis pas sûr qu’il sache toujours en user avec suffisamment de prudence
D'ailleurs, si on prend au pied de la lettre le testament de Lénine, comme vous semblez le faire, Lénine, lui-même contredit la thèse du Staline prudent !
Je ne prends pas au pied de la lettre, vous parliez du testament comme d'une menace pour Staline, mais ce testament n'est un blanc-seing pour personne et si on ne l'a pas trop diffusé c'est que personne n'en sortait intact. Mais remarquons que les attaques contre Staline tiennent plus de sa personnalité que de sa politique.tietie007 a écrit:Le testament de Lénine est le fait d'un homme malade, coupé du pouvoir et qui balance des jugements pas toujours objectifs. On ne peut pas se baser sur ce texte pour présumer des qualités des uns et des autres ! Trotsky a clairement critiqué la bureaucratisation du régime soviétique.
En 1923, Lénine et Trotski , constatant la bureaucratisation du régime issu de la révolution, entrent en conflit avec la troïka Zinoviev-Kamenev-Staline. Dans son livre Cours nouveau, il analyse l'évolution du parti bolchevik et propose des mesures pour limiter la tendance à la bureaucratisation qui se fait jour, en assurant une plus grande démocratie au sein du parti.
Ah bon une opposition Lénine-Trotsky contre Staline et en plus sur le sujet de la bureaucratie, et dans son testament il attaque Trotsky là-dessus, il n'allait vraiment pas bien.
Je sais que la figure de Trotsky bénéficie d'une grande exposition et est jugée plutôt positive, mais bon... Personnellement, je trouve qu'il y a chez Trotsky beaucoup d'hypocrisie dans sa critique de Staline. Il y a dans le Trotsky de la guerre civile plus que les germes d'un culte de la personnalité, une grande arrogance qui lui a fait sous-estimé gravement son adversaire, un goût beaucoup plus développé que chez Staline de l'apparat et de la fonction. Et franchement ses analyses, même si elles continuent de rencontrer un certains succès, sont généralement à coté.tietie007 a écrit:2°) Pourquoi ne pas utiliser des concepts médicaux pour mieux comprendre les actions d'un homme ? La paranoïa de Staline me semble évidente ...et je ne vois pas où est le problème ! D'ailleurs, cette pathologie est assez courante chez les chefs d'Etat et d'une certaine manière nécessaire pour durer en politique ... Chez Joseph, elle est juste exacerbée, peut-être à juste titre, puisqu'à l'époque, l'URSS est isolée et que jusque dans les années 30, Staline craint d'être renversé ! N'oublions pas qu'au Congrès des Vainqueurs, en 1934, Staline est encore contesté par le Parti !
Staline n'est pas contesté au congrès des vainqueurs, c'est un mythe. Mais la situation est effectivement difficile.tietie007 a écrit:Comment expliquez-vous le fameux complot des blouses blanches ? Vrai complot ou paranoïa stalinienne ? Je ne vais pas faire une liste exhaustive des complots fantasmés par le Petit Père des Peuples et si vous pensez que Staline ne soufre d'aucun trait paranoïaque, je crois qu'on peut passer à autre chose.
Par pitié relisez-moi: Alors oui, il y a chez Staline des traits paranoïaques, mais Staline est aussi un leader qui savait déléguer, faire confiance (voyez sa relation avec Kaganovitch qui le remplace plusieurs mois par an dans les années 30), mais des traits ne signifie pas une pathologie, c'est-à-dire un ensemble de problèmes qui vous empêche de fonctionner normalement. J'ai écrit ça deux posts plus haut. Concernant les blouses blanches, le problème est différent, je pense qu'avec l'âge, il n'est pas impossible que des traits de caractère aient prit une dimension plus préoccupante et là j'entrerais bien dans une perspective "médicale". Mais à vrai dire la fin de règne de Staline est encore une période très mal connue et très complexe où il est à mon avis encore difficile de déterminer avec exactitude le rôle de Staline.tietie007 a écrit:3°) Mais là n'est pas la question ... Je n'ai jamais fait de lien entre la purge et le désastre des premiers mois ... Je constate simplement que le fait de trucider plus de 20 000 officiers n'est pas un signe de grande prudence ...mais plutôt d'une féroce détermination !
Mais justement toute la question est là: en quoi est-ce imprudent d'éliminer des officiers dont on pense qu'ils ne sont pas fiables, hormis parce qu'ils pourraient manquer en cas de guerre, donc le lien avec juin 1941 est évident. La prudence n'est pas l'ennemie de la détermination, on peut prendre une mesure de prudence avec détermination.
1°) Je soulignais simplement qu'en vous appuyant sur ce testament, vous portez des jugements à l'emporte-pièce sur Trotsky, Boukharine ou [Kamenev et Zinoviev ! Je n'ai aucune sympathie particulière pour Trotsky, qui a bénéficié de son opposition à Staline pour se parer des oripeaux de la démocratie ... Or Léon, comme le Petit Père des Peuples, sont avant tout des léninistes qui veulent imposer leur "dictature du prolétariat" et un Parti omniscient et omnipotent ! Bref, c'est "blanc bonnet" et "bonnet blanc" !
2°) Alors que pensez-vous de l'affirmation de Lénine comme quoi Staline n'était guère prudent ?
3°) Trotsky s'est opposé à la bureaucratisation du régime soviétique, même si j'ai du mal à comprendre comment un régime collectiviste peut se dispenser d'une bureaucratie ...
4°) Ah bon, Staline ne fut pas contesté au Congrès des Vainqueurs ? Vous m'apprenez quelque chose alors. Pouvez-vous sourcer votre assertion comme quoi la mise en question de Staline ne fut pas effective, lors de ce Congrès ...Je n'ai pas le temps de vous sortir mes nombreuses références contredisant vos dires, mais ça va venir bientôt ! De plus en plus l'impression que derrière l'historien, c'est un militant qui parle ...
5°) La complexité a bon dos !
6°) Magifique phrase :
"La prudence n'est pas l'ennemie de la détermination, on peut prendre une mesure de prudence avec détermination."
Il y a du sophiste en vous !
Dites-moi Carlo, Staline a donc eu raison de trucider plus de 20 000 officiers ? Répondez-moi franchement, croyez-vous à un complot de Toukha avec d'autres généraux contre Staline, on évitera de tourner autour du pot pendant des heures.