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juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de carlo  Nouveau message 24 Mai 2009, 20:36

François Delpla a écrit:il faut arrêter avec ces 10 % !


Je vous invite à lire la contribution de Roger R. Reese, The Red Army and the Great Purges in J. A. Getty & R. T. Manning, Stalinist Terror, New Perpectives, Cambribge, 1993.

François Delpla a écrit:voici les chiffres, piqués sur un site http://wapedia.mobi/fr/Arm%C3%A9e_Rouge pour aller plus vite mais on en trouve un peu partout de similaires :
Entre juin 1937 et juillet 1938 ont été exécutés ou internés :

* 3 maréchaux sur 5
* 13 généraux d'armée sur 15
* 8 amiraux sur 9
* 50 généraux de corps d'armée sur 57
* 154 généraux de division sur 186
* 16 commissaires politiques d'armée sur 16
* 20 000 à 30 000 officiers intermédiaires

A quoi il faut ajouter les 11 commissaires adjoints à la Défense et 98 des 108 membres du Soviet militaire suprême. On découvrit même un nid de 12 "espions contre-révolutionnaires" dans les Chœurs de l'Armée rouge.


L'a purge est quasi-exhaustive dans les échelons les plus élevés, tant politiques que militaires.


Et pourtant en 1941, l'armée rouge ne manque pas de généraux et il s'avèrent que ceux-ci s'offrent même le luxe de vaincre la Wehrmacht.

François Delpla a écrit:Cela n'a vraiment rien à voir avec une méfiance envers Toukhatechevski personnellement. C'est un corps qu'on estime entièrement hostile, extraordinairement dissimulateur et sur le point de passer aux actes, qu'on frappe de cette manière.


Ai-je dit qu'il s'agissait d'une méfiance particulière à l'égard de Toukhatechevski, c'est bien contre une institution que se dirige la purge, vous voyez qu'on avance.

François Delpla a écrit:Et si c'est fait à quatre ans d'une guerre, il est difficile d'affirmer que cela a eu un effet positif sur la tenue au feu lors du début de celle-ci !


Petite précision: je pourrais donner l'impression que je considère les purges militaires comme un phénomène "positif", mais à vrai dire je n'en suis pas particulièrement persuadé. Je pense par contre que leur impact négatif sur l'armée rouge en 1941 est faible, voire inexistant. L'armée rouge est un foutoir avant et après les purges, mais un foutoir plein de potentialités et la guerre a prouvé amplement que ces potentialités n'ont pas entièrement disparu dans les purges.
Je pense aussi que la possibilité d'un renversement du pouvoir soviétique dans les premiers mois de Barbarossa n'est pas un fantasme, dans ce cas de figure il n'est pas impossible que les purges aient pu avoir un effet. Effet double au demeurant, inhibiteur sur les généraux restants et absence de leaders résolus et importants, comme Toukha. Faut-il se dire que Toukha. aurait pu renverser Staline et finir la guerre du côté des alliés? A mon avis c'est dans ce cas de figure qu'un scénario à la Brest-Litovsk est le plus plausible...

François Delpla a écrit:Reichstag : si Hitler n'ordonne pas la mise à feu, et plus encore si van der Lubbe agit seul, il faut expliquer comment une dictature particulièrement jalouse de ses pouvoirs policiers peut laisser incendier un bâtiment public en plein centre de sa capitale.

Si c'est Hitler qui l'ordonne, la manipulation est évidente, non ?


Hitler manipule pour faire croire à un attentat communiste?
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 25 Mai 2009, 04:47

Bonjour,
carlo a écrit:Hitler manipule pour faire croire à un attentat communiste?

Absolument.
La Gestapo manipule Van der Lubbe et pendant qu'il joue avec une boite d'allumettes dans le Reichtag, un commando SA fait le boulot serieux, se retire juste avant l'arrivee de la police qui ne trouve donc que Van der Lubbe, ce dernier a ete communiste et on le prouve, le tour est joue et la repression peut s'abattre sur le DKP et d'autres.
Grace a ce tour de passe-passe, plus de deputes communistes, moins de sociaux-democrates et Hitler trouve ainsi une majorite parlementaire pour ce faire attribuer les pleins pouvoirs.


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Mai 2009, 05:32

trois petites remarques en commençant par la fin

-arithmétique électorale : l'invalidation des communistes ne donne qu'une courte majorité nazie (eh oui, encore une pelletée de terre sur le préjugé d'un Hitler légal et démocratique !). Pour la loi du 23 mars il faut les deux tiers, donc corrompre le Zentrum et à travers lui le catholicisme, ce qui fut fait.

-vdL peut avoir "agi seul" en étant bien guidé et encadré. Le grand argument de la thèse de l'acteur unique est que la combustion d'un certain rideau pouvait avoir créé un appel d'air suffisant pour enflammer toute la salle des séances en quelques minutes. Quand j'ai lu ça j'ai pensé : "eurêka" ! Ca tient debout. Ce qui ne tient guère en revanche c'est l'idée d'un VdL inconnu des services, entrant dans un bâtiment en principe bien gardé, jetant une dizaine d'allumettes au hasard puis une juste sur ce rideau. Or qui présidait le Reichstag depuis six mois en habitant à côté ?

-vdL n'est plus communiste depuis quelques années mais toujours militant, genre anar. L'autre grand argument des tenants de sa culpabilité solitaire est qu'il n'a jamais mentionné de complice, or c'est le ba ba de ce genre de militantisme (s'il est courageux et conséquent), ce qu'ils omettent de dire.

pour quelques détails :
http://www.delpla.org/article.php3?id_article=62

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 26 Mai 2009, 08:29

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Je répondais à votre post, Carlo. Les orientations stratégiques sont, évidemment, aussi, du ressort de Vorochilov, cache-nez de Staline.


Staline a-t-il besoin d'un cache-nez?

tietie007 a écrit:2°) Qui a parlé de Staline, "3eme couteau" d'Octobre ? Je ne vois pas trop où vous voulez en venir ...


Cette remarque m'était venue en lisant ceci:

tietie007 a écrit:Or il y a une constante chez Staline, c'est d'éliminer tous les anciens bolcheviks qui ont eu un rôle dans Octobre et dans la guerre civile, et qui pourrait remettre en cause la légende stalinienne, et donc, indirectement, remettre en cause sa légitimité(...)


Donc Staline liquide des témoins gênants, témoins de quoi? De son inaction, de son inefficacité? En fait Staline liquide des gens qui se sont opposé à sa politique (qui a toujours été majoritaire dans le parti) dans le passé.

tietie007 a écrit:3°) Entre la thèse khrouchtchevienne, d'un Staline intoxiqué par la Gestapo (ce qui est possible) et la thèse du complot d'Annie Lacroix-Riz ([i]qui reprend d'ailleurs les thèses de l'historien anglais Jonathan Haslam), on peut trouver une autre voie, non ? J'ai déjà répété maintes fois ma thèse sur le cas Toukhatchevski qui est la somme d'un faisceau d'éléments assez précis :
- le contentieux Toukha//Vorochilov-Staline, lors de l'offensive ratée sur Varsovie, en 1920.
- la propension de Staline a éliminé les bolcheviques ayant participé à Octobre et à la guerre civile.
- la logique répressive, après la mort de Kirov.
- la personnalité paranoïaque d'un Staline, qui est obsédé par la légitimité de son pouvoir (d'où la propension à éliminer les vieux bolchos qui ne sont pas des godillots) et l'autonomie, relative, d'un Toukhatchevski, qui avait demandé la tête de Vorochilov, créature de Staline.


Des éléments précis? Le contentieux sur Varsovie, qu'est-ce qu'on connaît de sérieux sur ce contentieux? Puis il y a une propension, une logique répressive et une personnalité paranoïaque! Vous trouvez cela précis, je trouve ça extrêmement général...
Je ne dis pas que vos arguments sont faux, mais à mon avis ils n'expliquent qu'une partie de la décision. je me permettrais d'y rajouter trois points importants:
1-Staline n'aurait pas liquidé Toukha. s'il n'y avait pas une alternative, à savoir Chapoch. C'est un trait de caractère, l'extrême prudence.
2-Les témoins sont nombreux pour dire que Toukha. n'était pas quelqu'un de très intéressé par le communisme, plutôt un patriote russe.
3-L'exemple de Bonaparte est une hantise et Staline a toujours clairement l'exemple en tête dans ces rapports avec l'armée.


tietie007 a écrit:Je pense aussi, que des "bruits" ont couru sur le maréchal, et là je ne puis dire si c'est la Gestapo qui a forgé des faux, ou le NKVD qui a intoxiqué les services allemands.
Toute la thèse d'Haslam, repose sur les archives du Foreign Office qui en fait ne sont pas très claires quant à la source et qui sont surtout des analyses de spécialistes anglais qui soulignent la bonne entente entre les 2 Etat-Major allemands et soviétiques, avant 1933. En fait il n'y a pas de sources très précises, mais des bruissements, dans les milieux diplomatiques, des rumeurs pointant un possible complot des généraux soviétiques contre Staline. (J'ai remarqué la même méthode chez certains historiens "révisionnistes" sur le probable complot étatsuniens concernant Pearl Harbor, avec une soi-disante archive mystérieuse qui prouverait la réalité de la manipulation américaine ...)
Ce qui me paraît curieux, c'est que la très secrète URSS, dont personne n'avait soupçonné les immenses réserves en matériels militaires, avant 1941, et dont tout le monde promettait un effondrement rapide en cas d'attaque teutonne, puisse, soudain, se révéler aussi diserte, et que, dans le milieu diplomatique de l'époque, des rumeurs de complot contre Staline s'ébruitent aussi facilement, bruissements qui ont pour sources des agents autrichiens ou tchèques incertains ...


Pourquoi ces rumeurs? Un piège de Staline pour attirer un adversaire qui l'aurait cru affaibli? Faire étalage à l'étranger des divisions internes n'est pas tellement dans l'esprit de Staline, mais pourquoi pas? Plus de précisions sur les buts recherchés?

tietie007 a écrit:Vu la capacité des services de propagande soviétique, à mettre en scène, les seuls procès de Moscou ou tout simplement la réalité soviétique (cf le livre d'Herriot qui est le produit d' un chef d'oeuvre d'intoxication des soviétiques) et à intoxiquer les occidentaux, je pense qu'il aurait été facile, aussi, pour eux, d'intoxiquer ces mêmes occidentaux sur la réalité d'un complot militaire de l'armée rouge.


D'accord mais pourquoi?

tietie007 a écrit:4°) Quant à Soudoplatov, il a cru durant des années au complot car il était un dévoué agent stalinien. D'ailleurs, toujours fidèle à la mémoire de Staline, il aurait pu continuer à y croire, même 60 ans plus tard. Mais l'ancien maître-espion a changé d'avis, mettant la fin de Toukha sur la personnalité ambitieuse du Maréchal qui aurait gêné et attiré la méfiance du Petit Père des Peuples ! Certains ont disparu ou ont été inquiété pour beaucoup moins que ça ...


Oui Toukha. était sans doute une personnalité ambitieuse, mais le dire c'est admettre qu'il aurait représenté un danger pour le pouvoir stalinien et une alternative à celui-ci en temps de guerre et même de paix.
Ceci dit on pourrait recadrer sur le sujet principal, qui est celui de la manipulation en s'interrogeant sur la réception des purges à l'étranger.


1°) Staline a-t-il besoin d'un cache-nez ? Oui, puisqu'il envoie Molotov à Berlin.

2°) Le fait que Staline ait voulu éliminer les personnalités bolcheviques d'Octobre ne signifie en rien qu'il était une 3eme couteau. Le futur Petit Père des Peuples voulait juste éliminer des concurrents potentiels qui avaient connu Lénine. Dans la liturgie bolchevique, Lénine tient une place de prophète, et Staline voulait juste envoyer, dans l'autre monde, les quelques apôtres qui avaient cotoyé Illitch et qui pourraient lui faire de la concurrence ! D'où l'élimination de presque tous les "bolcheviques historiques" à part ceux qui étaient totalement inféodés à Joseph.

3°) Staline liquide des témoins d'Octobre qui savent qu'il n'était qu'un parmi les autres et qui ont eu connaissance du testament de Lénine. Dans le régime soviétique, la légitimité du pouvoir plonge ses racines dans la fidélité à l'oeuvre de Lénine ...Or les historiques, savaient pertinemment qu'Illitch avait stigmatisé Staline pour sa brutalité dans la pratique du pouvoir, donc ...

4°) Remettez-vous en cause le fait que Staline soit paranoïaque ? Comment expliquer, alors, la Terreur rouge qui se déploie après la mort de Kirov ? Les procès truqués ? Les déportations massives ? L'acharnement contre Trotsky ? D'ailleurs, Arte avait montré un documentaire intéressant sur la mort de Staline, qui fut victime de sa propre paranoïa, puisque personne n'avait le droit d'entrer dans sa chambre, le matin !

5°) Staline prudent ? Sa pratique du pouvoir me fait l'impression de quelqu'un qui est tout, sauf prudent ! Je ne pense pas que la liquidation de plus de 20 000 officiers de l'armée rouge puisse être assimilée à de la prudence ...
Toukha plus patriote que communiste ? Comme beaucoup de militaires, non ? Le trait principal des militaires est d'être avant tout des ...militaires plutôt apolitiques, se contentant de servir le pouvoir ... Oui, Toukha aurait commandé une armée sous les cocos, comme sous le Tsar ...Mais je pourrais dire la même chose de Joukov !

6°) Les rumeurs sur Toukha, attestées par de nombreux livres, sont certainement le fait de la Gestapo. Car si il y avait eu un véritable complot des généraux soviétiques contre Staline, je comprends mal pourquoi tout le milieu diplomatique européen bruissait de ce fameux complot dont tout le monde aurait su les tenants et les aboutissants ! Il me semble que le propre des complots, c'est d'être secret, non ? Or là, on a l'impression que tout le monde est au courant, cela ne vous semble pas étrange ? Surtout que le Maréchal connaissait son Staline et la capacité de celui-ci à éliminer sans hésitation, un concurrent potentiel ! Ou alors, il faudrait considérer Toukha comme quelqu'un de crédule, de limité ou d'insconscient, pour monter un complot au su et au vu de tous !

7°) Pourquoi éliminer Toukha et purger l'armée rouge ? J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette interrogation.


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de carlo  Nouveau message 26 Mai 2009, 15:36

Pas vraiment le temps de répondre, donc en vitesse:

-Le testament de Lénine a fait coulé beaucoup d'encre, mais ce n'est pas un document vraiment secret, il a été discuté. Que dit-il? Qu'il faut préserver l'unité du parti et Staline est le seul qui ne fasse l'objet d'aucunes remarques politiques, le texte est ambigu, il est trop brutal, mais cette brutalité est acceptable entre communistes, en fait c’est un bagatelle, mais l’unité du parti, etc… Tout le monde est d’accord de garder le testament de coté; On pointe le non-bolchévisme de Trotsky et son bureaucratisme (comme Piatakov), Boukharine n’a rien comprit au marxisme et Kamenev-Zinoviev sont des traîtres en puissance. Ils sont jolis les héritiers historiques…

- La paranoïa est une pathologie, je pense que des personnalités vraiment pathologiques arrivent difficilement à de tels niveaux de pouvoir (hormis une transmission héréditaire), parce qu'il s'agit de handicaps dans les relations de tous les jours. Alors oui, il y a chez Staline des traits paranoïaques, mais Staline est aussi un leader qui savait déléguer, faire confiance (voyez sa relation avec Kaganovitch qui le remplace plusieurs mois par an dans les années 30), mais des traits ne signifie pas une pathologie, c'est-à-dire un ensemble de problèmes qui vous empêche de fonctionner normalement. Pensez-vous vraiment que Staline n'avait aucune raison d'inquiétude depuis 1917?

-Staline est plutôt un hésitant, un prudent, la preuve la plus évidente est bien sûr son comportement en 1941, à éviter toute provocation jusqu'à l'absurde. Mais il y en a 20 autres, un texte comme le vertige du succès n'est pas un modèle de l'exaltation en politique, liquider 20.000 officiers peut être interprété comme le signe d'une extrême prudence et d'une grande méfiance à l'égard de l'institution militaire. Notons que Joukov était d'extraction trop modeste pour commander une armée sous le tzar, en ce sens, il était beaucoup plus attaché au système soviétique qu'un Toukha...
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 26 Mai 2009, 18:03

carlo a écrit:Pas vraiment le temps de répondre, donc en vitesse:

-Le testament de Lénine a fait coulé beaucoup d'encre, mais ce n'est pas un document vraiment secret, il a été discuté. Que dit-il? Qu'il faut préserver l'unité du parti et Staline est le seul qui ne fasse l'objet d'aucunes remarques politiques, le texte est ambigu, il est trop brutal, mais cette brutalité est acceptable entre communistes, en fait c’est un bagatelle, mais l’unité du parti, etc… Tout le monde est d’accord de garder le testament de coté; On pointe le non-bolchévisme de Trotsky et son bureaucratisme (comme Piatakov), Boukharine n’a rien comprit au marxisme et Kamenev-Zinoviev sont des traîtres en puissance. Ils sont jolis les héritiers historiques…

- La paranoïa est une pathologie, je pense que des personnalités vraiment pathologiques arrivent difficilement à de tels niveaux de pouvoir (hormis une transmission héréditaire), parce qu'il s'agit de handicaps dans les relations de tous les jours. Alors oui, il y a chez Staline des traits paranoïaques, mais Staline est aussi un leader qui savait déléguer, faire confiance (voyez sa relation avec Kaganovitch qui le remplace plusieurs mois par an dans les années 30), mais des traits ne signifie pas une pathologie, c'est-à-dire un ensemble de problèmes qui vous empêche de fonctionner normalement. Pensez-vous vraiment que Staline n'avait aucune raison d'inquiétude depuis 1917?

-Staline est plutôt un hésitant, un prudent, la preuve la plus évidente est bien sûr son comportement en 1941, à éviter toute provocation jusqu'à l'absurde. Mais il y en a 20 autres, un texte comme le vertige du succès n'est pas un modèle de l'exaltation en politique, liquider 20.000 officiers peut être interprété comme le signe d'une extrême prudence et d'une grande méfiance à l'égard de l'institution militaire. Notons que Joukov était d'extraction trop modeste pour commander une armée sous le tzar, en ce sens, il était beaucoup plus attaché au système soviétique qu'un Toukha...


1°) Le non-bolchevisme de Ttrotsky, c'est à dire ? Si il y en a bien un qui se montre radical pour sauver la révolution, c'est bien lui ! Trotsky un bureaucrate ? Il me semble pourtant qu'il avait stigmatisé la dérive bureaucratique du régime soviétique ... Boukharine ne comprend rien au marxisme ? Pourquoi dites-vous ça ? Je pourrais dire la même chose de Lénine, c'est totalement gratuit comme assertion ... Kamenev et Zinoviev des traîtres en puissance ... On est toujours le traître de quelqu'un, dans ce type de régime qui sacralise une orthodoxie ou une pureté fantasmée ...En 1918, après la paix de Brest-Litovsk, c'est Lénine qui paraissait trahir la révolution mondiale pour Boukharine !
Vous adoptez un langage de militant, Carlo, pas d'historien !

2°) Staline avait-il des traits paranoïaques, oui ou non ? Et puis pour être un chef dans une "dictature", il vaut mieux l'être non ? Question de survie en fait ... Il est très curieux, Carlo, que vous soyez peu clair sur ce trait de personnalité de Staline qui est reconnu par la plupart des historiens ... Il ne me semble pas que ce que je dise soit révolutionnaire ...Le cortège des procès montés de toutes pièces ou l'élimination, systématique, d'ennemis réels mais surtout imaginaires semblent conforter mon assertion. Sur 33 membres du Politburo, de 1924 à 1953, 19 de ses 33 membres entrés en fonction jusqu'en 1949 sont morts dans des circonstances non-naturelles

3°) Liquider 20 000 officiers serait le signe d'une grande prudence .... Euh ...Heureusement, car si il avait été déterminé il aurait fait immoler la totalité de l'armée rouge ...Quelle singulière définition de la prudence ou alors je pense que ce terme a une acception différente pour vous et moi.


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 26 Mai 2009, 18:10

pour le coup, sur la parano, je me sens plutôt... titiste !

en revanche, il me semble que TT lit de travers ce que dit Carlo sur les dirigeants : ce n'est pas ce qu'il pense, lui, mais ce qu'il dit que le "testament" dit.

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de carlo  Nouveau message 26 Mai 2009, 18:27

tietie007 a écrit:1°) Le non-bolchevisme de Ttrotsky, c'est à dire ? Si il y en a bien un qui se montre radical pour sauver la révolution, c'est bien lui ! Trotsky un bureaucrate ? Il me semble pourtant qu'il avait stigmatisé la dérive bureaucratique du régime soviétique ... Boukharine ne comprend rien au marxisme ? Pourquoi dites-vous ça ? Je pourrais dire la même chose de Lénine, c'est totalement gratuit comme assertion ... Kamenev et Zinoviev des traîtres en puissance ... On est toujours le traître de quelqu'un, dans ce type de régime qui sacralise une orthodoxie ou une pureté fantasmée ...En 1918, après la paix de Brest-Litovsk, c'est Lénine qui paraissait trahir la révolution mondiale pour Boukharine !
Vous adoptez un langage de militant, Carlo, pas d'historien !


:D On voit que vous maitrisez le sujet, je cite en le paraphrasant le testament de lénine, et vous me traitez de militant!!!

"I : Ultimes recommandations de Lénine au Comité central du Parti communiste russe

considérées comme son testament politique

Par stabilité du Comité central j’entends les mesures propres à prévenir une scission, pour autant que de telles mesures puissent être prises. Car le garde-blanc de Russkaïa Mysl (je pense que c’était S. E. Oldenbourg) avait évidemment raison quand, dans sa pièce contre la Russie soviétique, il misait en premier lieu sur l’espoir d’une scission de notre Parti, et quand, ensuite, il misait, pour cette scission, sur de graves désaccords au sein de notre parti.

Notre Parti repose sur deux classes, et, pour cette raison, son instabilité est possible, et s’il ne peut y avoir un accord entre ces classes sa chute est inévitable. En pareil cas il serait inutile de prendre quelque mesure que ce soit, ou, en général, de discuter la question de la stabilité de notre Comité central. En pareil cas nulle mesure ne se révélerait capable de prévenir une scission. Mais je suis persuadé que c’est là un avenir trop éloigné et un événement trop improbable pour qu’il faille en parler.

J’envisage la stabilité comme une garantie contre une scission dans le proche avenir, et mon intention est d’examiner ici une série de considérations d’un caractère purement personnel.

J’estime que le facteur essentiel dans la question de la stabilité ainsi envisagée, ce sont des membres du Comité central tels que Staline et Trotsky. Leurs rapports mutuels constituent, selon moi, une grande moitié du danger de cette scission qui pourrait être évitée, et cette scission serait plus facilement évitable, à mon avis, si le nombre des membres du Comité central était élevé à cinquante ou cent.

Le camarade Staline en devenant secrétaire général a concentré un pouvoir immense entre ses mains et je ne suis pas sûr qu’il sache toujours en user avec suffisamment de prudence. D’autre part, le camarade Trotsky, ainsi que l’a démontré sa lutte contre le Comité central dans la question du commissariat des Voies et Communications, se distingue non seulement par ses capacités exceptionnelles - personnellement il est incontestablement l’homme le plus capable du Comité central actuel - mais aussi par une trop grande confiance en soi et par une disposition à être trop enclin à ne considérer que le côté purement administratif des choses.

Ces caractéristiques des deux chefs les plus marquants du Comité central actuel pourraient, tout à fait involontairement, conduire à une scission ; si notre Parti ne prend pas de mesures pour l’empêcher, une scission pourrait survenir inopinément.

Je ne veux pas caractériser les autres membres du Comité central par leurs qualités personnelles. Je veux seulement vous rappeler que l’attitude de Zinoviev et de Kaménev en Octobre n’a évidemment pas été fortuite, mais elle ne doit pas plus être invoquée contre eux, personnellement, que le non-bolchévisme de Trotsky.

Des membres plus jeunes du Comité central, je dirai quelques mots de Boukharine et de Piatakov. Ils sont, à mon avis, les plus capables et à leur sujet il est nécessaire d’avoir présent à l’esprit ceci : Boukharine n’est pas seulement le plus précieux et le plus fort théoricien du Parti, mais il peut légitimement être considéré comme le camarade le plus aimé de tout le Parti ; mais ses conceptions théoriques ne peuvent être considérées comme vraiment marxistes qu’avec le plus grand doute, car il y a en lui quelque chose de scolastique (il n’a jamais appris et, je pense, n’a jamais compris pleinement la dialectique).

Et maintenant Piatakov - un homme qui, incontestablement, se distingue par la volonté et d’exceptionnelles capacités, mais trop attaché au côté administratif des choses pour qu’on puisse s’en remettre à lui dans une question politique importante. Il va de soi que ces deux remarques ne sont faites par moi qu’en considération du moment présent et en supposant que ces travailleurs capables et loyaux ne puissent par la suite compléter leurs connaissances et corriger leur étroitesse.

25 décembre.


Post-scriptum. Staline est trop brutal, et ce défaut, pleinement supportable dans les relations entre nous, communistes, devient intolérable dans la fonction de secrétaire général. C’est pourquoi je propose aux camarades de réfléchir au moyen de déplacer Staline de ce poste et de nommer à sa place un homme qui, sous tous les rapports, se distingue de Staline par une supériorité - c’est-à-dire qu’il soit plus patient, plus loyal, plus poli et plus attentionné envers les camarades, moins capricieux, etc. Cette circonstance peut paraître une bagatelle insignifiante, mais je pense que pour prévenir une scission, et du point de vue des rapports entre Staline et Trotsky que j’ai examinés plus haut, ce n’est pas une bagatelle, à moins que ce ne soit une bagatelle pouvant acquérir une signification décisive.

4 janvier."

tietie007 a écrit:2°) Staline avait-il des traits paranoïaques, oui ou non ? Et puis pour être un chef dans une "dictature", il vaut mieux l'être non ? Question de survie en fait ... Il est très curieux, Carlo, que vous soyez peu clair sur ce trait de personnalité de Staline qui est reconnu par la plupart des historiens ... Il ne me semble pas que ce que je dise soit révolutionnaire ...Le cortège des procès montés de toutes pièces ou l'élimination, systématique, d'ennemis réels mais surtout imaginaires semblent conforter mon assertion. Sur 33 membres du Politburo, de 1924 à 1953, 19 de ses 33 membres entrés en fonction jusqu'en 1949 sont morts dans des circonstances non-naturelles


Je ne vois pas pourquoi un historien doit à tout prix faire des diagnostics médicaux!!! On peut étudier une politique sans tomber dans la facilité d'explications-bateaux. Des traits paranoïaques, pourquoi pas, mais expliquer des choses aussi complexes ainsi...

tietie007 a écrit:3°) Liquider 20 000 officiers serait le signe d'une grande prudence .... Euh ...Heureusement, car si il avait été déterminé il aurait fait immoler la totalité de l'armée rouge ...Quelle singulière définition de la prudence ou alors je pense que ce terme a une acception différente pour vous et moi.


Une fois de plus comment calculez-vous l'impact des purges sur Barbarossa? Manque de généraux? Manque d'officiers? Officiers géniaux qui auraient disparus, la génération russe de l'époque devait être spécialement brillante puisqu'ils se sont débrouillé pour gagner la guerre avec les nullards restants...
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 26 Mai 2009, 18:53

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Le non-bolchevisme de Ttrotsky, c'est à dire ? Si il y en a bien un qui se montre radical pour sauver la révolution, c'est bien lui ! Trotsky un bureaucrate ? Il me semble pourtant qu'il avait stigmatisé la dérive bureaucratique du régime soviétique ... Boukharine ne comprend rien au marxisme ? Pourquoi dites-vous ça ? Je pourrais dire la même chose de Lénine, c'est totalement gratuit comme assertion ... Kamenev et Zinoviev des traîtres en puissance ... On est toujours le traître de quelqu'un, dans ce type de régime qui sacralise une orthodoxie ou une pureté fantasmée ...En 1918, après la paix de Brest-Litovsk, c'est Lénine qui paraissait trahir la révolution mondiale pour Boukharine !
Vous adoptez un langage de militant, Carlo, pas d'historien !


:D On voit que vous maitrisez le sujet, je cite en le paraphrasant le testament de lénine, et vous me traitez de militant!!!

"I : Ultimes recommandations de Lénine au Comité central du Parti communiste russe

considérées comme son testament politique

Par stabilité du Comité central j’entends les mesures propres à prévenir une scission, pour autant que de telles mesures puissent être prises. Car le garde-blanc de Russkaïa Mysl (je pense que c’était S. E. Oldenbourg) avait évidemment raison quand, dans sa pièce contre la Russie soviétique, il misait en premier lieu sur l’espoir d’une scission de notre Parti, et quand, ensuite, il misait, pour cette scission, sur de graves désaccords au sein de notre parti.

Notre Parti repose sur deux classes, et, pour cette raison, son instabilité est possible, et s’il ne peut y avoir un accord entre ces classes sa chute est inévitable. En pareil cas il serait inutile de prendre quelque mesure que ce soit, ou, en général, de discuter la question de la stabilité de notre Comité central. En pareil cas nulle mesure ne se révélerait capable de prévenir une scission. Mais je suis persuadé que c’est là un avenir trop éloigné et un événement trop improbable pour qu’il faille en parler.

J’envisage la stabilité comme une garantie contre une scission dans le proche avenir, et mon intention est d’examiner ici une série de considérations d’un caractère purement personnel.

J’estime que le facteur essentiel dans la question de la stabilité ainsi envisagée, ce sont des membres du Comité central tels que Staline et Trotsky. Leurs rapports mutuels constituent, selon moi, une grande moitié du danger de cette scission qui pourrait être évitée, et cette scission serait plus facilement évitable, à mon avis, si le nombre des membres du Comité central était élevé à cinquante ou cent.

Le camarade Staline en devenant secrétaire général a concentré un pouvoir immense entre ses mains et je ne suis pas sûr qu’il sache toujours en user avec suffisamment de prudence. D’autre part, le camarade Trotsky, ainsi que l’a démontré sa lutte contre le Comité central dans la question du commissariat des Voies et Communications, se distingue non seulement par ses capacités exceptionnelles - personnellement il est incontestablement l’homme le plus capable du Comité central actuel - mais aussi par une trop grande confiance en soi et par une disposition à être trop enclin à ne considérer que le côté purement administratif des choses.

Ces caractéristiques des deux chefs les plus marquants du Comité central actuel pourraient, tout à fait involontairement, conduire à une scission ; si notre Parti ne prend pas de mesures pour l’empêcher, une scission pourrait survenir inopinément.

Je ne veux pas caractériser les autres membres du Comité central par leurs qualités personnelles. Je veux seulement vous rappeler que l’attitude de Zinoviev et de Kaménev en Octobre n’a évidemment pas été fortuite, mais elle ne doit pas plus être invoquée contre eux, personnellement, que le non-bolchévisme de Trotsky.

Des membres plus jeunes du Comité central, je dirai quelques mots de Boukharine et de Piatakov. Ils sont, à mon avis, les plus capables et à leur sujet il est nécessaire d’avoir présent à l’esprit ceci : Boukharine n’est pas seulement le plus précieux et le plus fort théoricien du Parti, mais il peut légitimement être considéré comme le camarade le plus aimé de tout le Parti ; mais ses conceptions théoriques ne peuvent être considérées comme vraiment marxistes qu’avec le plus grand doute, car il y a en lui quelque chose de scolastique (il n’a jamais appris et, je pense, n’a jamais compris pleinement la dialectique).

Et maintenant Piatakov - un homme qui, incontestablement, se distingue par la volonté et d’exceptionnelles capacités, mais trop attaché au côté administratif des choses pour qu’on puisse s’en remettre à lui dans une question politique importante. Il va de soi que ces deux remarques ne sont faites par moi qu’en considération du moment présent et en supposant que ces travailleurs capables et loyaux ne puissent par la suite compléter leurs connaissances et corriger leur étroitesse.

25 décembre.


Post-scriptum. Staline est trop brutal, et ce défaut, pleinement supportable dans les relations entre nous, communistes, devient intolérable dans la fonction de secrétaire général. C’est pourquoi je propose aux camarades de réfléchir au moyen de déplacer Staline de ce poste et de nommer à sa place un homme qui, sous tous les rapports, se distingue de Staline par une supériorité - c’est-à-dire qu’il soit plus patient, plus loyal, plus poli et plus attentionné envers les camarades, moins capricieux, etc. Cette circonstance peut paraître une bagatelle insignifiante, mais je pense que pour prévenir une scission, et du point de vue des rapports entre Staline et Trotsky que j’ai examinés plus haut, ce n’est pas une bagatelle, à moins que ce ne soit une bagatelle pouvant acquérir une signification décisive.

4 janvier."

tietie007 a écrit:2°) Staline avait-il des traits paranoïaques, oui ou non ? Et puis pour être un chef dans une "dictature", il vaut mieux l'être non ? Question de survie en fait ... Il est très curieux, Carlo, que vous soyez peu clair sur ce trait de personnalité de Staline qui est reconnu par la plupart des historiens ... Il ne me semble pas que ce que je dise soit révolutionnaire ...Le cortège des procès montés de toutes pièces ou l'élimination, systématique, d'ennemis réels mais surtout imaginaires semblent conforter mon assertion. Sur 33 membres du Politburo, de 1924 à 1953, 19 de ses 33 membres entrés en fonction jusqu'en 1949 sont morts dans des circonstances non-naturelles


Je ne vois pas pourquoi un historien doit à tout prix faire des diagnostics médicaux!!! On peut étudier une politique sans tomber dans la facilité d'explications-bateaux. Des traits paranoïaques, pourquoi pas, mais expliquer des choses aussi complexes ainsi...

tietie007 a écrit:3°) Liquider 20 000 officiers serait le signe d'une grande prudence .... Euh ...Heureusement, car si il avait été déterminé il aurait fait immoler la totalité de l'armée rouge ...Quelle singulière définition de la prudence ou alors je pense que ce terme a une acception différente pour vous et moi.


Une fois de plus comment calculez-vous l'impact des purges sur Barbarossa? Manque de généraux? Manque d'officiers? Officiers géniaux qui auraient disparus, la génération russe de l'époque devait être spécialement brillante puisqu'ils se sont débrouillé pour gagner la guerre avec les nullards restants...


1°) Merci pour l'explication de texte, mais je ne vois pas trop où vous voulez en venir et en quoi cela prouverait que Trotsky ne soit pas bolchevique que Boukharine ne comprenne rien au marxisme et que Kamenev et Zinoviev soient des traîtres en puissance !
Vous avez oublié de souligner ce passage, Carlo :

Le camarade Staline en devenant secrétaire général a concentré un pouvoir immense entre ses mains et je ne suis pas sûr qu’il sache toujours en user avec suffisamment de prudence

D'ailleurs, si on prend au pied de la lettre le testament de Lénine, comme vous semblez le faire, Lénine, lui-même contredit la thèse du Staline prudent !

Le testament de Lénine est le fait d'un homme malade, coupé du pouvoir et qui balance des jugements pas toujours objectifs. On ne peut pas se baser sur ce texte pour présumer des qualités des uns et des autres ! Trotsky a clairement critiqué la bureaucratisation du régime soviétique.

En 1923, Lénine et Trotski , constatant la bureaucratisation du régime issu de la révolution, entrent en conflit avec la troïka Zinoviev-Kamenev-Staline. Dans son livre Cours nouveau, il analyse l'évolution du parti bolchevik et propose des mesures pour limiter la tendance à la bureaucratisation qui se fait jour, en assurant une plus grande démocratie au sein du parti.

2°) Pourquoi ne pas utiliser des concepts médicaux pour mieux comprendre les actions d'un homme ? La paranoïa de Staline me semble évidente ...et je ne vois pas où est le problème ! D'ailleurs, cette pathologie est assez courante chez les chefs d'Etat et d'une certaine manière nécessaire pour durer en politique ... Chez Joseph, elle est juste exacerbée, peut-être à juste titre, puisqu'à l'époque, l'URSS est isolée et que jusque dans les années 30, Staline craint d'être renversé ! N'oublions pas qu'au Congrès des Vainqueurs, en 1934, Staline est encore contesté par le Parti !
Comment expliquez-vous le fameux complot des blouses blanches ? Vrai complot ou paranoïa stalinienne ? Je ne vais pas faire une liste exhaustive des complots fantasmés par le Petit Père des Peuples et si vous pensez que Staline ne soufre d'aucun trait paranoïaque, je crois qu'on peut passer à autre chose.

3°) Mais là n'est pas la question ... Je n'ai jamais fait de lien entre la purge et le désastre des premiers mois ... Je constate simplement que le fait de trucider plus de 20 000 officiers n'est pas un signe de grande prudence ...mais plutôt d'une féroce détermination !


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de carlo  Nouveau message 26 Mai 2009, 20:09

tietie007 a écrit:1°) Merci pour l'explication de texte, mais je ne vois pas trop où vous voulez en venir et en quoi cela prouverait que Trotsky ne soit pas bolchevique que Boukharine ne comprenne rien au marxisme et que Kamenev et Zinoviev soient des traîtres en puissance !


Je ne pose aucun jugement, je ne citais que Lénine.

tietie007 a écrit:Vous avez oublié de souligner ce passage, Carlo :

Le camarade Staline en devenant secrétaire général a concentré un pouvoir immense entre ses mains et je ne suis pas sûr qu’il sache toujours en user avec suffisamment de prudence

D'ailleurs, si on prend au pied de la lettre le testament de Lénine, comme vous semblez le faire, Lénine, lui-même contredit la thèse du Staline prudent !


Je ne prends pas au pied de la lettre, vous parliez du testament comme d'une menace pour Staline, mais ce testament n'est un blanc-seing pour personne et si on ne l'a pas trop diffusé c'est que personne n'en sortait intact. Mais remarquons que les attaques contre Staline tiennent plus de sa personnalité que de sa politique.

tietie007 a écrit:Le testament de Lénine est le fait d'un homme malade, coupé du pouvoir et qui balance des jugements pas toujours objectifs. On ne peut pas se baser sur ce texte pour présumer des qualités des uns et des autres ! Trotsky a clairement critiqué la bureaucratisation du régime soviétique.

En 1923, Lénine et Trotski , constatant la bureaucratisation du régime issu de la révolution, entrent en conflit avec la troïka Zinoviev-Kamenev-Staline. Dans son livre Cours nouveau, il analyse l'évolution du parti bolchevik et propose des mesures pour limiter la tendance à la bureaucratisation qui se fait jour, en assurant une plus grande démocratie au sein du parti.


Ah bon une opposition Lénine-Trotsky contre Staline et en plus sur le sujet de la bureaucratie, et dans son testament il attaque Trotsky là-dessus, il n'allait vraiment pas bien.
Je sais que la figure de Trotsky bénéficie d'une grande exposition et est jugée plutôt positive, mais bon... Personnellement, je trouve qu'il y a chez Trotsky beaucoup d'hypocrisie dans sa critique de Staline. Il y a dans le Trotsky de la guerre civile plus que les germes d'un culte de la personnalité, une grande arrogance qui lui a fait sous-estimé gravement son adversaire, un goût beaucoup plus développé que chez Staline de l'apparat et de la fonction. Et franchement ses analyses, même si elles continuent de rencontrer un certains succès, sont généralement à coté.

tietie007 a écrit:2°) Pourquoi ne pas utiliser des concepts médicaux pour mieux comprendre les actions d'un homme ? La paranoïa de Staline me semble évidente ...et je ne vois pas où est le problème ! D'ailleurs, cette pathologie est assez courante chez les chefs d'Etat et d'une certaine manière nécessaire pour durer en politique ... Chez Joseph, elle est juste exacerbée, peut-être à juste titre, puisqu'à l'époque, l'URSS est isolée et que jusque dans les années 30, Staline craint d'être renversé ! N'oublions pas qu'au Congrès des Vainqueurs, en 1934, Staline est encore contesté par le Parti !


Staline n'est pas contesté au congrès des vainqueurs, c'est un mythe. Mais la situation est effectivement difficile.

tietie007 a écrit:Comment expliquez-vous le fameux complot des blouses blanches ? Vrai complot ou paranoïa stalinienne ? Je ne vais pas faire une liste exhaustive des complots fantasmés par le Petit Père des Peuples et si vous pensez que Staline ne soufre d'aucun trait paranoïaque, je crois qu'on peut passer à autre chose.


Par pitié relisez-moi: Alors oui, il y a chez Staline des traits paranoïaques, mais Staline est aussi un leader qui savait déléguer, faire confiance (voyez sa relation avec Kaganovitch qui le remplace plusieurs mois par an dans les années 30), mais des traits ne signifie pas une pathologie, c'est-à-dire un ensemble de problèmes qui vous empêche de fonctionner normalement. J'ai écrit ça deux posts plus haut. Concernant les blouses blanches, le problème est différent, je pense qu'avec l'âge, il n'est pas impossible que des traits de caractère aient prit une dimension plus préoccupante et là j'entrerais bien dans une perspective "médicale". Mais à vrai dire la fin de règne de Staline est encore une période très mal connue et très complexe où il est à mon avis encore difficile de déterminer avec exactitude le rôle de Staline.

tietie007 a écrit:3°) Mais là n'est pas la question ... Je n'ai jamais fait de lien entre la purge et le désastre des premiers mois ... Je constate simplement que le fait de trucider plus de 20 000 officiers n'est pas un signe de grande prudence ...mais plutôt d'une féroce détermination !


Mais justement toute la question est là: en quoi est-ce imprudent d'éliminer des officiers dont on pense qu'ils ne sont pas fiables, hormis parce qu'ils pourraient manquer en cas de guerre, donc le lien avec juin 1941 est évident. La prudence n'est pas l'ennemie de la détermination, on peut prendre une mesure de prudence avec détermination.
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