Connexion  •  M’enregistrer

juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de carlo  Nouveau message 22 Mai 2009, 20:21

tietie007 a écrit:1°) Soyons sérieux, Vorochilov comme ministre de la Défense à son mot à dire ou disons qu'il retranscrit la pensée de son maître ...Je vous rappelle qu'à l'époque, le politique et le militaire sont intimement imbriqués, la preuve en est de l'existence des commissaires politiques en charge de surveiller le moral et la vaillance de la troupe !

2°) Staline a l'habitude de déplacer les chefs d'état-major de l'armée. Chapochnikov, remplace certes Toukhatchevski, en mai 1937, comme chef d'état-major de l'armée rouge, mais d'autres lui succèderont et Chapochnikov remplacera encore une fois Joukov, le 30 juillet 1941. Si chaque fois que Staline devait exécuter le chef d'état major déplacé ... L'inimité de Chapochnikov a peut-être joué dans l'immolation de Touhka, mais il n'en demeure pas moins que le maréchal supplicié, avait un contentieux avec le dictateur, depuis la guerre civile. Or il y a une constante chez Staline, c'est d'éliminer tous les anciens bolcheviks qui ont eu un rôle dans Octobre et dans la guerre civile, et qui pourrait remettre en cause la légende stalinienne, et donc, indirectement, remettre en cause sa légitimité, comme il frappera les militaires qui ont combattu en Espagne, d'où la mini-purge qui toucha les aviateurs et leur chef d'état major, Rytchagov, au printemps 1941. Cette mini-purge concernant les aviateurs soulignent bien que pour le Petit Père des Peuples, la compétence a bien peu de poids par rapport à l'idéologie. Même avec la menace d'une attaque allemande, Staline ne se gêne pas pour purger encore l'armée, quitte à l'affaiblir encore plus.

3°) Vous parlez de catéchisme antistalinien, à propos de Joukov, et des propos peu clairs de Soudaplotov, mais sur quoi vous basez vous pour expliquer la disgrâce de Toukha ? Sur de simples conjectures ... sans parler du complot des généraux initiés par ALR et qui ne tient pas la route deux secondes !


1. Ai-je jamais dit autre chose? Vorochilov est une courroie de transmission politique, rien de comparable avec un chef d'E-M. Tiens, expliquez-moi pourquoi les officiers politiques sont ceux qui ont, proportionnellement, le plus soufferts des purges? (personnellement je ne sais toujours pas très bien comment interpréter cela).

2. Les fadaises sur un Staline qui aurait été un troisième couteau pendant la révolution et qui aurait tué tout le monde pour que cela ne se sache pas, je laisse ça aux trotskystes dont c'est le fond de commerce.

3. Des conjectures, mais dans l'état actuel de la question je ne puis guère offrir mieux, connaissant votre goût de la vérité intangible, c'est sans doute un peu maigre. Je comprends que vous goûtiez mieux la rassurante propagande soviétique (tendance Khrouchtchev). Quand à A. L.R., l'idée du complot ne tient pas la route deux secondes, pourtant votre cher Soudoplatov y a cru des années!
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2125
Inscription: 13 Oct 2007, 11:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 23 Mai 2009, 08:36

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Soyons sérieux, Vorochilov comme ministre de la Défense à son mot à dire ou disons qu'il retranscrit la pensée de son maître ...Je vous rappelle qu'à l'époque, le politique et le militaire sont intimement imbriqués, la preuve en est de l'existence des commissaires politiques en charge de surveiller le moral et la vaillance de la troupe !

2°) Staline a l'habitude de déplacer les chefs d'état-major de l'armée. Chapochnikov, remplace certes Toukhatchevski, en mai 1937, comme chef d'état-major de l'armée rouge, mais d'autres lui succèderont et Chapochnikov remplacera encore une fois Joukov, le 30 juillet 1941. Si chaque fois que Staline devait exécuter le chef d'état major déplacé ... L'inimité de Chapochnikov a peut-être joué dans l'immolation de Touhka, mais il n'en demeure pas moins que le maréchal supplicié, avait un contentieux avec le dictateur, depuis la guerre civile. Or il y a une constante chez Staline, c'est d'éliminer tous les anciens bolcheviks qui ont eu un rôle dans Octobre et dans la guerre civile, et qui pourrait remettre en cause la légende stalinienne, et donc, indirectement, remettre en cause sa légitimité, comme il frappera les militaires qui ont combattu en Espagne, d'où la mini-purge qui toucha les aviateurs et leur chef d'état major, Rytchagov, au printemps 1941. Cette mini-purge concernant les aviateurs soulignent bien que pour le Petit Père des Peuples, la compétence a bien peu de poids par rapport à l'idéologie. Même avec la menace d'une attaque allemande, Staline ne se gêne pas pour purger encore l'armée, quitte à l'affaiblir encore plus.

3°) Vous parlez de catéchisme antistalinien, à propos de Joukov, et des propos peu clairs de Soudaplotov, mais sur quoi vous basez vous pour expliquer la disgrâce de Toukha ? Sur de simples conjectures ... sans parler du complot des généraux initiés par ALR et qui ne tient pas la route deux secondes !


1. Ai-je jamais dit autre chose? Vorochilov est une courroie de transmission politique, rien de comparable avec un chef d'E-M. Tiens, expliquez-moi pourquoi les officiers politiques sont ceux qui ont, proportionnellement, le plus soufferts des purges? (personnellement je ne sais toujours pas très bien comment interpréter cela).

2. Les fadaises sur un Staline qui aurait été un troisième couteau pendant la révolution et qui aurait tué tout le monde pour que cela ne se sache pas, je laisse ça aux trotskystes dont c'est le fond de commerce.

3. Des conjectures, mais dans l'état actuel de la question je ne puis guère offrir mieux, connaissant votre goût de la vérité intangible, c'est sans doute un peu maigre. Je comprends que vous goûtiez mieux la rassurante propagande soviétique (tendance Khrouchtchev). Quand à A. L.R., l'idée du complot ne tient pas la route deux secondes, pourtant votre cher Soudoplatov y a cru des années!

1°)Mais Vorochilov est ministre de la défense, pas chef de l'état-major. Les orientations stratégiques ne sont pas de son ressort. Staline tient à lui, peut-être, il n'est pas le seul, c'est, avec Mikoyan, le "vieux bolchévique" qui a la plus grande longévité au pouvoir. Dans son domaine, qui est celui du contrôle de l'appareil militaire, il est parfaitement compétent.

Je répondais à votre post, Carlo. Les orientations stratégiques sont, évidemment, aussi, du ressort de Vorochilov, cache-nez de Staline.

2°) Qui a parlé de Staline, "3eme couteau" d'Octobre ? Je ne vois pas trop où vous voulez en venir ...

3°) Entre la thèse khrouchtchevienne, d'un Staline intoxiqué par la Gestapo (ce qui est possible) et la thèse du complot d'Annie Lacroix-Riz ([i]qui reprend d'ailleurs les thèses de l'historien anglais Jonathan Haslam), on peut trouver une autre voie, non ? J'ai déjà répété maintes fois ma thèse sur le cas Toukhatchevski qui est la somme d'un faisceau d'éléments assez précis :
- le contentieux Toukha//Vorochilov-Staline, lors de l'offensive ratée sur Varsovie, en 1920.
- la propension de Staline a éliminé les bolcheviques ayant participé à Octobre et à la guerre civile.
- la logique répressive, après la mort de Kirov.
- la personnalité paranoïaque d'un Staline, qui est obsédé par la légitimité de son pouvoir (d'où la propension à éliminer les vieux bolchos qui ne sont pas des godillots) et l'autonomie, relative, d'un Toukhatchevski, qui avait demandé la tête de Vorochilov, créature de Staline.

Je pense aussi, que des "bruits" ont couru sur le maréchal, et là je ne puis dire si c'est la Gestapo qui a forgé des faux, ou le NKVD qui a intoxiqué les services allemands.
Toute la thèse d'Haslam, repose sur les archives du Foreign Office qui en fait ne sont pas très claires quant à la source et qui sont surtout des analyses de spécialistes anglais qui soulignent la bonne entente entre les 2 Etat-Major allemands et soviétiques, avant 1933. En fait il n'y a pas de sources très précises, mais des bruissements, dans les milieux diplomatiques, des rumeurs pointant un possible complot des généraux soviétiques contre Staline. (J'ai remarqué la même méthode chez certains historiens "révisionnistes" sur le probable complot étatsuniens concernant Pearl Harbor, avec une soi-disante archive mystérieuse qui prouverait la réalité de la manipulation américaine ...)
Ce qui me paraît curieux, c'est que la très secrète URSS, dont personne n'avait soupçonné les immenses réserves en matériels militaires, avant 1941, et dont tout le monde promettait un effondrement rapide en cas d'attaque teutonne, puisse, soudain, se révéler aussi diserte, et que, dans le milieu diplomatique de l'époque, des rumeurs de complot contre Staline s'ébruitent aussi facilement, bruissements qui ont pour sources des agents autrichiens ou tchèques incertains ...

Vu la capacité des services de propagande soviétique, à mettre en scène, les seuls procès de Moscou ou tout simplement la réalité soviétique (cf le livre d'Herriot qui est le produit d' un chef d'oeuvre d'intoxication des soviétiques) et à intoxiquer les occidentaux, je pense qu'il aurait été facile, aussi, pour eux, d'intoxiquer ces mêmes occidentaux sur la réalité d'un complot militaire de l'armée rouge.

4°) Quant à Soudoplatov, il a cru durant des années au complot car il était un dévoué agent stalinien. D'ailleurs, toujours fidèle à la mémoire de Staline, il aurait pu continuer à y croire, même 60 ans plus tard. Mais l'ancien maître-espion a changé d'avis, mettant la fin de Toukha sur la personnalité ambitieuse du Maréchal qui aurait gêné et attiré la méfiance du Petit Père des Peuples ! Certains ont disparu ou ont été inquiété pour beaucoup moins que ça ...


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de carlo  Nouveau message 23 Mai 2009, 14:31

tietie007 a écrit:Je répondais à votre post, Carlo. Les orientations stratégiques sont, évidemment, aussi, du ressort de Vorochilov, cache-nez de Staline.


Staline a-t-il besoin d'un cache-nez?

tietie007 a écrit:2°) Qui a parlé de Staline, "3eme couteau" d'Octobre ? Je ne vois pas trop où vous voulez en venir ...


Cette remarque m'était venue en lisant ceci:

tietie007 a écrit:Or il y a une constante chez Staline, c'est d'éliminer tous les anciens bolcheviks qui ont eu un rôle dans Octobre et dans la guerre civile, et qui pourrait remettre en cause la légende stalinienne, et donc, indirectement, remettre en cause sa légitimité(...)


Donc Staline liquide des témoins gênants, témoins de quoi? De son inaction, de son inefficacité? En fait Staline liquide des gens qui se sont opposé à sa politique (qui a toujours été majoritaire dans le parti) dans le passé.

tietie007 a écrit:3°) Entre la thèse khrouchtchevienne, d'un Staline intoxiqué par la Gestapo (ce qui est possible) et la thèse du complot d'Annie Lacroix-Riz ([i]qui reprend d'ailleurs les thèses de l'historien anglais Jonathan Haslam), on peut trouver une autre voie, non ? J'ai déjà répété maintes fois ma thèse sur le cas Toukhatchevski qui est la somme d'un faisceau d'éléments assez précis :
- le contentieux Toukha//Vorochilov-Staline, lors de l'offensive ratée sur Varsovie, en 1920.
- la propension de Staline a éliminé les bolcheviques ayant participé à Octobre et à la guerre civile.
- la logique répressive, après la mort de Kirov.
- la personnalité paranoïaque d'un Staline, qui est obsédé par la légitimité de son pouvoir (d'où la propension à éliminer les vieux bolchos qui ne sont pas des godillots) et l'autonomie, relative, d'un Toukhatchevski, qui avait demandé la tête de Vorochilov, créature de Staline.


Des éléments précis? Le contentieux sur Varsovie, qu'est-ce qu'on connaît de sérieux sur ce contentieux? Puis il y a une propension, une logique répressive et une personnalité paranoïaque! Vous trouvez cela précis, je trouve ça extrêmement général...
Je ne dis pas que vos arguments sont faux, mais à mon avis ils n'expliquent qu'une partie de la décision. je me permettrais d'y rajouter trois points importants:
1-Staline n'aurait pas liquidé Toukha. s'il n'y avait pas une alternative, à savoir Chapoch. C'est un trait de caractère, l'extrême prudence.
2-Les témoins sont nombreux pour dire que Toukha. n'était pas quelqu'un de très intéressé par le communisme, plutôt un patriote russe.
3-L'exemple de Bonaparte est une hantise et Staline a toujours clairement l'exemple en tête dans ces rapports avec l'armée.


tietie007 a écrit:Je pense aussi, que des "bruits" ont couru sur le maréchal, et là je ne puis dire si c'est la Gestapo qui a forgé des faux, ou le NKVD qui a intoxiqué les services allemands.
Toute la thèse d'Haslam, repose sur les archives du Foreign Office qui en fait ne sont pas très claires quant à la source et qui sont surtout des analyses de spécialistes anglais qui soulignent la bonne entente entre les 2 Etat-Major allemands et soviétiques, avant 1933. En fait il n'y a pas de sources très précises, mais des bruissements, dans les milieux diplomatiques, des rumeurs pointant un possible complot des généraux soviétiques contre Staline. (J'ai remarqué la même méthode chez certains historiens "révisionnistes" sur le probable complot étatsuniens concernant Pearl Harbor, avec une soi-disante archive mystérieuse qui prouverait la réalité de la manipulation américaine ...)
Ce qui me paraît curieux, c'est que la très secrète URSS, dont personne n'avait soupçonné les immenses réserves en matériels militaires, avant 1941, et dont tout le monde promettait un effondrement rapide en cas d'attaque teutonne, puisse, soudain, se révéler aussi diserte, et que, dans le milieu diplomatique de l'époque, des rumeurs de complot contre Staline s'ébruitent aussi facilement, bruissements qui ont pour sources des agents autrichiens ou tchèques incertains ...


Pourquoi ces rumeurs? Un piège de Staline pour attirer un adversaire qui l'aurait cru affaibli? Faire étalage à l'étranger des divisions internes n'est pas tellement dans l'esprit de Staline, mais pourquoi pas? Plus de précisions sur les buts recherchés?

tietie007 a écrit:Vu la capacité des services de propagande soviétique, à mettre en scène, les seuls procès de Moscou ou tout simplement la réalité soviétique (cf le livre d'Herriot qui est le produit d' un chef d'oeuvre d'intoxication des soviétiques) et à intoxiquer les occidentaux, je pense qu'il aurait été facile, aussi, pour eux, d'intoxiquer ces mêmes occidentaux sur la réalité d'un complot militaire de l'armée rouge.


D'accord mais pourquoi?

tietie007 a écrit:4°) Quant à Soudoplatov, il a cru durant des années au complot car il était un dévoué agent stalinien. D'ailleurs, toujours fidèle à la mémoire de Staline, il aurait pu continuer à y croire, même 60 ans plus tard. Mais l'ancien maître-espion a changé d'avis, mettant la fin de Toukha sur la personnalité ambitieuse du Maréchal qui aurait gêné et attiré la méfiance du Petit Père des Peuples ! Certains ont disparu ou ont été inquiété pour beaucoup moins que ça ...


Oui Toukha. était sans doute une personnalité ambitieuse, mais le dire c'est admettre qu'il aurait représenté un danger pour le pouvoir stalinien et une alternative à celui-ci en temps de guerre et même de paix.
Ceci dit on pourrait recadrer sur le sujet principal, qui est celui de la manipulation en s'interrogeant sur la réception des purges à l'étranger.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2125
Inscription: 13 Oct 2007, 11:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Mai 2009, 14:48

Il me semble tout de même que dans mon innocence j'ai trouvé un argument qui tient la route : si c'est la personnalité de Toukha qui inquiète et dérange, pourquoi traiter au bazooka toutes les directions de toutes les armées ? Y compris, le fait est, je crois, peu souvent remarqué, leurs commissaires politiques, c'est-à-dire les cadres du parti spécialement commis à la surveillance des officiers ? Je ne vois vraiment pas d'autres raisons que la parano : moins il y a de preuves, plus Staline pense que ces gens sont de mèche pour fomenter son assassinat et experts à ne pas laisser de traces, d'où ce "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens".

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de carlo  Nouveau message 23 Mai 2009, 20:36

François Delpla a écrit:Il me semble tout de même que dans mon innocence j'ai trouvé un argument qui tient la route : si c'est la personnalité de Toukha qui inquiète et dérange, pourquoi traiter au bazooka toutes les directions de toutes les armées ? Y compris, le fait est, je crois, peu souvent remarqué, leurs commissaires politiques, c'est-à-dire les cadres du parti spécialement commis à la surveillance des officiers ? Je ne vois vraiment pas d'autres raisons que la parano : moins il y a de preuves, plus Staline pense que ces gens sont de mèche pour fomenter son assassinat et experts à ne pas laisser de traces, d'où ce "tuez-les tous, Dieu reconnaîtra les siens".


Je suis toujours légèrement dubitatif sur l'explication médicale, les purges militaires "répriment" environ 9,7 % des cadres de l'armée rouge, mais il me semble que l'armée rouge n'a pas manqué de généraux pendant la guerre. Elle aurait manqué d'officiers expérimentés, peut-être mais qu'est-ce qu'une expérience utile pour un officier en 1940? La guerre Civile? La France aussi était pleine d'officiers expérimentés, elle venait de gagner une guerre mondiale et bénéficiait du terrain colonial pour assurer une expérience de campagne à ses jeunes cadres.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2125
Inscription: 13 Oct 2007, 11:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Mai 2009, 22:16

vous répondez à côté !

je ne suis pas en train de plaider sur les dégâts plus ou moins catastrophiques de la purge, mais de tenter de l'expliquer.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2009, 07:57

Puisque ce fil porte sur la manipulation de S par H, il sied d'y rappeler l'affaire de l'incendie du Reichstag à propos duquel j'écrivais récemment sur un autre fil :
Mais quand et comment en est-on venu là ? Au début des années 60, quand apparut une génération lasse des simplifications héroïsantes de 1945 ou, en amont, de la lutte antinazie des années 30. Il faut dire qu'on s'en était donné à coeur joie : on faisant venir un commando d'incendiaires SA par le souterrain du chauffage, on donnait leurs noms... et on en faisait exécuter la plus grande partie pendant la nuit des Longs couteaux ! De toute évidence, on était parti du second événement pour remplir les trous du premier.
La réaction universitaire du début des années 60 s'est fondée sur les documents : rapports de police et d'interrogatoire. Ils n'excluent pas formellement que van der Lubbe ait pu agir seul. Mathématiquement et au pas de course cela "rentre", nonobstant le fait qu'il était mal voyant, qu'il faisait sombre et qu'il ne connaissait pas les lieux. De surcroît les totalitaires, nazis comme communistes, voulaient absolument un commando d'incendiaires de l'autre bord. Fermez le ban !
On a là tous les ingrédients d'un puissant conformisme. Mais il dépasse infiniment l'épisode de l'incendie. C'est sur Hitler qu'on ne voulait pas réfléchir : on était au début de la vague fonctionnaliste... dont nous essuyons les dernières gouttes. Tout n'était que structures et besoins de la société allemande, et les dirigeants nazis des figurants dépassés. Le fait qu'en ayant saisi un gros appareil d'Etat on peut précisément faire pas mal de choses était systématiquement laissé dans l'ombre. Hitler était loin d'être vu en metteur en scène wagnérien, ayant trouvé dans l'érection d'une flamme nocturne dans le quartier impérial un effet à sa mesure.
Cette littérature a eu tout de même son utilité, non seulement en pointant les faiblesses de ses devancières, mais en faisant avancer le dossier lui-même. La rapidité de l'embrasement semble provenir de la combustion d'un rideau, créant un appel d'air. D'après les fonctionnalistes, c'est la preuve que vdL pouvait avoir agi seul, en allumant cet objet par hasard. Mais pour quelqu'un qui se souvient que le régime nazi est en place et pense qu'il cherche des prétextes pour enterrer les libertés, c'est l'occasion de constater que le hasard fait trop bien les choses et que Göring, président du Reichstag depuis six mois et logé à côté, avait eu tout loisir d'étudier le moyen le plus rapide de le faire brûler.
Conclusion : le chercheur, le vrai, est toujours seul, du moins lorsqu'il trouve. La communauté universitaire est précieuse pour baliser la route, pour le hisser jusqu'au camp de base. Ensuite, c'est à chacun de jouer, suivant son audace et ses capacités !


Il convient d'ajouter qu'on avait fait pénétrer un journaliste et un seul dans le périmètre bouclé, Sefton Delmer, lequel avait complaisamment répercuté non seulement les anathèmes de Göring contre les communistes mais son "eurêka" : "fouillez-moi le souterrain du chauffage, je suis sûr qu'ils sont passés par là !" Une façon d'orienter les soupçons sur une piste où on était bien certain qu'aucun indice n'allait être trouvé, mais aussi d'écrire l'argumentation de la gauche elle-même, notamment communiste : dans le climat manichéen de l'époque elle n'allait pas s'embarrasser de démonstrations scientifiques et bientôt en effet les "livres bruns" du Komintern allaient décrire par le menu un commando de SA, emmené par Karl Ernst et traînant de lourds bidons d'essence.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 24 Mai 2009, 08:56

Bonjour,
Je suis ce fil avec grand interet mais sans y participer, manque de connaissances sur le sujet.
Par contre, une question sur l'incendie du Reichtag, que je connais mieux :
François Delpla a écrit:et bientôt en effet les "livres bruns" du Komintern allaient décrire par le menu un commando de SA, emmené par Karl Ernst et traînant de lourds bidons d'essence.

D'essence ? N'etait-ce pas des produits encore plus virulement inflammables ?


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de carlo  Nouveau message 24 Mai 2009, 15:31

François Delpla a écrit:vous répondez à côté !

je ne suis pas en train de plaider sur les dégâts plus ou moins catastrophiques de la purge, mais de tenter de l'expliquer.


Oui, ma réponse était un peu rapide, ceci dit il me semble intéressant de circonscrire le sujet. 10 % des cadres touchés par la répression, cadres d'une armée qui présente un aspect des plus hétéroclites au niveau de la compétence et de l'expérience (l'armée rouge est encore largement le fruit de la guerre civile), cela me semble loin des coups de bazooka bouleversant de fond en comble une armée organisée et la désorganisant par la même occasion. Il y a bien sûr là une différence majeure avec tout autre exemple européen, cette rupture nette avec l’ancien système militaire.

Pour en revenir aux explications, un autre trait de caractère du "stalinisme", c'est le jeunisme, au demeurant pas complètement illogique au regard d’un projet politique aussi radical que le sien. Cela, combiné avec la crainte très marxiste du bonapartisme, une crainte nourrie par la fiabilité politique très faible d’éléments comme Toukha., et aussi par les pratiques du professionnalisme militaire, remet en perspective l’utilité, on pourrait dire la fatalité, d’une reprise en main. Reprise en main qui paraît d’autant plus nécessaire aux yeux des dirigeants soviétiques que se profile l’évidence d’une confrontation militaire de grande envergure.

On remarquera aussi que les purges sont commentées de façons diverses dans les cercles militaires et politiques étrangers, certains en minimisent l'impact, souvent en appuyant sur le fait que, de toute manière, l'armée rouge est mal préparée. D'autres, pour qui souvent Toukha. paraît le seul élément valable dans l'Etat-Major, pensent qu'il s'agit effectivement d'un acte irresponsable. Les Allemands se situent plutôt dans la deuxième catégorie, ils sont d'ailleurs persuadés d'avoir efficacement aidé à cette catastrophe. Il y a tout lieu alors de se poser la question de savoir si ces purges n'ont pas eu pour effet de faire sous-estimer par Hitler les capacités de l'armée rouge.

Quand il entreprend Barbarossa, il y a sans doute une prise de risque, mais aussi la conviction qu'en fait le fruit est mûr. Alors je ne pense pas que dans l'esprit de Staline, ces purges avaient pour but de tromper l'ennemi sur la préparation soviétique, d'ailleurs l'URSS n'était pas vraiment prête en juin 41 (mais suffisamment, militairement et politiquement, pour imposer aux Allemands une guerre d'attrition). Cependant elles représentaient un phénomène tellement particulier et difficile à saisir, leur interprétation était (et continue d'être) un vrai casse-tête. Il est intéressant de noter que l'interprétation des purges changera totalement chez les tenants allemands de la guerre totale. Et je pense qu'y voir un trait pathologique, une paranoïa, est un peu caricatural, car il est évident qu'avec une situation de guerre, tout est possible pour un pouvoir en place, Mussolini en est un exemple des plus frappant.

Concernant l'incendie du Reichstag, je vois bien les instrumentalisations qui en ont été faite, moins la manipulation.
Отребью человечества
Сколотим крепкий гроб!

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2125
Inscription: 13 Oct 2007, 11:33
Localisation: Bruxelles

Voir le Blog de carlo : cliquez ici


Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2009, 18:56

il faut arrêter avec ces 10 % !

voici les chiffres, piqués sur un site http://wapedia.mobi/fr/Arm%C3%A9e_Rouge pour aller plus vite mais on en trouve un peu partout de similaires :
Entre juin 1937 et juillet 1938 ont été exécutés ou internés :

* 3 maréchaux sur 5
* 13 généraux d'armée sur 15
* 8 amiraux sur 9
* 50 généraux de corps d'armée sur 57
* 154 généraux de division sur 186
* 16 commissaires politiques d'armée sur 16
* 20 000 à 30 000 officiers intermédiaires

A quoi il faut ajouter les 11 commissaires adjoints à la Défense et 98 des 108 membres du Soviet militaire suprême. On découvrit même un nid de 12 "espions contre-révolutionnaires" dans les Chœurs de l'Armée rouge.


L'a purge est quasi-exhaustive dans les échelons les plus élevés, tant politiques que militaires.

Cela n'a vraiment rien à voir avec une méfiance envers Toukhatechevski personnellement. C'est un corps qu'on estime entièrement hostile, extraordinairement dissimulateur et sur le point de passer aux actes, qu'on frappe de cette manière.

Et si c'est fait à quatre ans d'une guerre, il est difficile d'affirmer que cela a eu un effet positif sur la tenue au feu lors du début de celle-ci !

Reichstag : si Hitler n'ordonne pas la mise à feu, et plus encore si van der Lubbe agit seul, il faut expliquer comment une dictature particulièrement jalouse de ses pouvoirs policiers peut laisser incendier un bâtiment public en plein centre de sa capitale.

Si c'est Hitler qui l'ordonne, la manipulation est évidente, non ?

vétéran
vétéran

 
Messages: 5947
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
il y a 18 minutes
par: François 
    dans:  LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
il y a 20 minutes
par: brehon 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 26 minutes
par: Lusi 
    dans:  LA BATAILLE DE HANNUT 
il y a 42 minutes
par: MichaelHunter 
    dans:  RAF 1916 - 2016 
il y a 45 minutes
par: facecachee5 
    dans:  NAUFRAGE du LAMORICIERE 1942 Départ d'ALGER 
Aujourd’hui, 16:51
par: brehon 
    dans:  MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER... 
Aujourd’hui, 16:43
par: MichaelHunter 
    dans:  [DU 1er SEPTEMBRE 2018 au 31 OCTOBRE 2018]: Feu sur les véhicules d'écolage ( Allié ou Axe) 
Aujourd’hui, 16:40
par: Signal Corps 
    dans:  MUSIQUE 
Aujourd’hui, 15:14
par: betacam 
    dans:  Rions un peu!!!!!!!! 
Aujourd’hui, 14:59
par: betacam 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 16 invités


Scroll