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juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 22 Mai 2009, 09:20

François Delpla a écrit: La visite de Molotov est à voir sous cet éclairage : il est loin d'être aussi cassant et de mauvaise volonté que Carlo et TT ne le prétendent, mais enfin ce n'est pas le grand beau temps et pour cause. Molotov s'imagine en visite chez un demandeur, qui veut réellement développer une agression contre les intérêts anglais en Espagne et en Afrique, avec l'aide de Pétain et de Franco qu'il vient d'aller voir. Il monnaye donc assez cher le concours de l'URSS (à qui Hitler affecte de demander d'attaquer l'Inde !)... et rien n'en sort, ce qui était le but même de la nation visitée.

Il s'agit ensuite de préparer Barbarossa tranquillement, en le laissant entendre à Staline pour le faire trembler, mais en lui laissant aussi entendre que ce n'est pas sûr, pour le faire ramper. Et cela marche à merveille.


Revenons en aux faits, rien qu'aux faits, avec la fameuse rencontre Hitler-Molotov, à Berlin, en novembre 1940, qui souligne que les soviétiques sont loins d'avoir été hypnotisés par le Führer :

Source : Hitler de Ian Kershaw, Flammarion, 2000, pages 501 à 502.

Lorsque Molotov avait été invité à Berlin, les relations germano-soviétiques s'étaient déjà refroidies. Les desseins soviétiques sur des parties de la Roumanie et sur la Finlande avaient poussé les allemands à s'engager directement dans la région. Inquiet pour les gisements de pétrole de Ploesti, et à la demande du général Antonescu, Hitler avait consenti en septembre, à envoyer en Roumanie une mission militaire comprenant un certain nombre de divisions blindées et des unités aériennes, théoriquement, pour réorganiser l'armée roumaine. Les russes protestèrent vainement que la garantie par les allemands des frontières roumaines violait le pacte de 1939. Et, fin novembre, la Roumanie entra définitivement dans l'orbite de l'Allemagne en rejoignant le pacte tripartite.
Molotov et son entourage arrivèrent à Berlin le 12 novembre. Avec leurs habits miteux, Weizsäcker leur trouva des airs de figurants dans des films policiers (page 502). (...) Les négociations, qui se déroulèrent dans le bureau de Ribbentrop, à l'intérieur de l'ancien palais présidentiel, tournèrent mal dès le début.
Molotov mitrailla Hitler de toute une série de questions précises sur la Finlande, les Balkans, le pacte tripartite et les sphères d'influence proposées en Asie, prenant le dictateur par surprise. Visiblement déconfit, Hitler demanda un ajournement de pure convenance.
Molotov n'en avait pas terminé. Le lendemain, il reprit la discussion là où Hitler l'avait interrompue. Il ne répondit pas à Hitler, qui avait suggéré à l'URSS, de tourner ses regards vers le sud et de penser aux dépouilles de l'Empire britannique. Mais Molotov insistement lourdement auprès du dictateur sur l'intérêt des allemands pour la Finlande, qu'il jugeait en contravention avec le pacte de 1939, mais aussi sur la garantie des frontières roumaines et la mission militaire envoyée dans ce pays. Il demanda comment l'Allemagne réagirait si l'URSS faisait de même avec la Bulgarie !
Symbole du fiasco des négociaitons, le banquet de clôture se termina dans le désarroi sous le mugissement des sirènes annonçant des raids aériens. Dans son bunker privé, Ribbentrop sortit de sa manche un projet d'accord et essaya de convaincre Molotovde se joindre à une partage du globe à 4.
Molotov rappela à l'allemand que les soviétiques s'intéressaient plus aux Balkans et à la Baltique qu'à l'océan Indien.
Le 26 novembre, le Commissaire aux affaires étrangères fit par à l'ambassadeur allemand à Moscou, Graf von Schulenburg, des conditions que mettaient les soviétiques pour se joindre à pacte à 4 :
- le retrait des troupes allemandes de Finlande.
- la reconnaisance de la Bulgarie dans la sphère d'influence russe.
- l'octroi de bases en Turquie.
- l'accepation de l'expansion soviétique dans le Golfe Persique.
- cession par le Japon de la partie sud de Sakhaline.

Bref, on ne peut pas dire que l'entrevue s'est bien placée. Kershaw parle de véritable fiasco. Le soviétique ne s'en laissant pas compter par les fadaises orientales des allemands, qui voulaient le détourner du front européen. Hitler et son Ministre des affaires étrangères se sont trouvés devant un homme décidé et ambitieux dans ses revendications, voir les conditions posées à la signature d'un nouvel accord, le 26 novembre.


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de carlo  Nouveau message 22 Mai 2009, 10:49

On s'éloigne un peu, mais autant répondre:

tietie007 a écrit:En ce qui concerne Toukhachetvski, il y a plusieurs thèse, que j'ai traitées, il me semble, dans un topic. La thèse de la manipulation par le SD allemand, la thèse de l'intoxication par le NKVD qui aurait manipulé le SD et Benès, la thèse de Annie Lacroix-Riz d'un vrai complot des officiers généraux de l'armée rouge contre Staline, la thèse de Soudoplatov, sur l'élimination par Staline d'un Toukhatchevski qui commençait à devenir un peu trop autonome. Personnellement, c'est cette dernière thèse qui me va. Thouka avait vertement critiqué l'incompétence de Vorochilov, alors Commissaire à la Défense, crime de lèse-majesté dans une époque où la paranoïa allait bon train et où l'on pouvait partir au Goulag pour 100 fois moins !


Toukhatchevski trop autonome, oui mais pas seulement, expliquer l'affaire par une opposition avec Vorochilov est un peu simpliste. Staline ne se faisait aucunes illusions sur les capacités de celui-ci, par contre c'est vrai que l'incapacité de Toukhatchevski de ne pas comprendre la primauté du politique sur le militaire devenait inquiétante...

tietie007 a écrit:De plus, chez Staline c'est la loyauté plus que la compétence qu'il appréciait et le Maréchal lui apparaissait comme dangereux puisque capable d'esprit critique. D'ailleurs le militaire avait déjà été menacé au début des années 30, lors de l'affaire Kakourine selon Jean-Jacques Marie.


Donc ce qui me paraît important est de voir qui remplace Toukhatchevski. Chapochnikov lui succède qui a le double avantage d'être compétent et loyal, lui et Toukhatchevski se disputait depuis les années 20. Donc Soudoplatov ne comprend pas que le choix de Staline ne s'opère pas entre Vorochilov et Toukhatchevski, choix absurde car leurs responsabilités sont tout-à-fait différentes, mais entre Toukhatchevski et Chapochnikov. Mais comme tout le monde s'accorde à voir l'action de Chapochnikov pendant la guerre comme plutôt positive, c'est plus difficile de recadrer le "mythe Toukhatchevski" dans le décor...

tietie007 a écrit:Il ne faut pas oublier, aussi, qu'il y avait un vieux contentieux, entre Staline et Thouka, depuis la guerre polono-soviétique. Il ne faut pas oublier que le futur maréchal avait déjà mis en cause la compétence de Staline et de Vorochilov (encore lui), lors de l'échec de l'offensive soviétique sur Varsovie, en 1920. Et connaissant la personnalité du Petit Père des Peuples, celui-ci ne dut jamais oublier cet affront !


Vieux contentieux, d'autant que Toukhatchevski était plutôt proche de Trotsky, mais il avait été gardé parce qu'"apolitique", mais sans doute un peu trop droitier pour les Bolchéviques.

tietie007 a écrit:Et puis je ne vois pas pourquoi Soudoplatov mentirait sur cet épisode.


Soudoplatov ne ment pas, mais il n'explique guère et ses remarques vont un peu dans tous les sens, il est évident que son témoignage ne peut être prit au mot et exige un nettoyage critique.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Mai 2009, 11:35

tietie007 a écrit:
Revenons en aux faits, rien qu'aux faits,


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




tietie007 a écrit:

Lorsque Molotov avait été invité à Berlin, les relations germano-soviétiques s'étaient déjà refroidies. Les desseins soviétiques sur des parties de la Roumanie et sur la Finlande avaient poussé les allemands à s'engager directement dans la région.


Ben voyons !
Mein Kampf connais pas !

Ni le journal de Halder, ni les témoignages de Paulus, Keitel et Jodl... bref tout ce qui montre que Barbarossa est décidé dans l'esprit de Hitler, sinon encore arrêté dans une directive écrite, des mois avant cette visite.

En fait de faits et rien que de faits, TT ne recourt même pas aux textes intégraux, facilement accessibles, des discussions, mais à une page de résumés et de commentaires due à Kershaw et souffrant du défaut commun aux écrits fonctionnalistes, d'avoir le nez sur la conjoncture en oubliant tout dessein de long terme.

Et bien entendu, nous avons là une illustration de plus de cette méthode consistant à ne pas répondre à l'argumentation de l'interlocuteur.

Laquelle argumentation je résume : que veut Hitler lors de cette très importante visite ? apparaître comme un demandeur, qui ne rêve que plaies et bosses contre l'Angleterre sur les diverses routes des Indes et cherche à tourner l'Armée rouge contre le même ennemi. Mais il importe que les Russes refusent ! car précisément l'Allemagne ne veut que menacer les Anglo-Saxons, pour faire tomber Churchill, em. Roosevelt etc. (et, bien sûr, leurrer Staline, Hiro-hito, Franco, Pétain et beaucoup d'autres), mais surtout pas les attaquer, car ce serait tourner le dos au programme raciste d'espace vital aux dépens des Slaves.

Désolé, mais ici la logique et le bon sens même commandent de lire entre les lignes, et de ne pas considérer lesdites lignes comme exprimant des "faits". Enfin si : le fait est que c'est cela qui est dit ! Mais il ne faut pas se hâter d'en déduire que c'est cela qui est pensé.

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 22 Mai 2009, 12:36

carlo a écrit:On s'éloigne un peu, mais autant répondre:

tietie007 a écrit:En ce qui concerne Toukhachetvski, il y a plusieurs thèse, que j'ai traitées, il me semble, dans un topic. La thèse de la manipulation par le SD allemand, la thèse de l'intoxication par le NKVD qui aurait manipulé le SD et Benès, la thèse de Annie Lacroix-Riz d'un vrai complot des officiers généraux de l'armée rouge contre Staline, la thèse de Soudoplatov, sur l'élimination par Staline d'un Toukhatchevski qui commençait à devenir un peu trop autonome. Personnellement, c'est cette dernière thèse qui me va. Thouka avait vertement critiqué l'incompétence de Vorochilov, alors Commissaire à la Défense, crime de lèse-majesté dans une époque où la paranoïa allait bon train et où l'on pouvait partir au Goulag pour 100 fois moins !


Toukhatchevski trop autonome, oui mais pas seulement, expliquer l'affaire par une opposition avec Vorochilov est un peu simpliste. Staline ne se faisait aucunes illusions sur les capacités de celui-ci, par contre c'est vrai que l'incapacité de Toukhatchevski de ne pas comprendre la primauté du politique sur le militaire devenait inquiétante...

tietie007 a écrit:De plus, chez Staline c'est la loyauté plus que la compétence qu'il appréciait et le Maréchal lui apparaissait comme dangereux puisque capable d'esprit critique. D'ailleurs le militaire avait déjà été menacé au début des années 30, lors de l'affaire Kakourine selon Jean-Jacques Marie.


Donc ce qui me paraît important est de voir qui remplace Toukhatchevski. Chapochnikov lui succède qui a le double avantage d'être compétent et loyal, lui et Toukhatchevski se disputait depuis les années 20. Donc Soudoplatov ne comprend pas que le choix de Staline ne s'opère pas entre Vorochilov et Toukhatchevski, choix absurde car leurs responsabilités sont tout-à-fait différentes, mais entre Toukhatchevski et Chapochnikov. Mais comme tout le monde s'accorde à voir l'action de Chapochnikov pendant la guerre comme plutôt positive, c'est plus difficile de recadrer le "mythe Toukhatchevski" dans le décor...

tietie007 a écrit:Il ne faut pas oublier, aussi, qu'il y avait un vieux contentieux, entre Staline et Thouka, depuis la guerre polono-soviétique. Il ne faut pas oublier que le futur maréchal avait déjà mis en cause la compétence de Staline et de Vorochilov (encore lui), lors de l'échec de l'offensive soviétique sur Varsovie, en 1920. Et connaissant la personnalité du Petit Père des Peuples, celui-ci ne dut jamais oublier cet affront !


Vieux contentieux, d'autant que Toukhatchevski était plutôt proche de Trotsky, mais il avait été gardé parce qu'"apolitique", mais sans doute un peu trop droitier pour les Bolchéviques.

tietie007 a écrit:Et puis je ne vois pas pourquoi Soudoplatov mentirait sur cet épisode.


Soudoplatov ne ment pas, mais il n'explique guère et ses remarques vont un peu dans tous les sens, il est évident que son témoignage ne peut être prit au mot et exige un nettoyage critique.


1°) L'opposition à Vorochilov a joué, c'est clair, puisqu'il y a un contentieux avec lui depuis la guerre polono-soviétique. N'oublions pas que le commissaire à la Défense est une pure créature de Staline, incompétent mais loyal. Staline y tient tellement, qu'il ne le fera pas exécuter après la catastrophique campagne de Finlande, mais le mettra dans un placard doré. Comme quoi le Petit Père des Peuples tenait vraiment à ce Kliment là ! Le maréchal, en s'opposant donc à Voro, s'opposait donc à Staline ...


2°) Je ne vois pas trop en quoi le choix de Chapovnikov explique la fin de Toukha ...Après les gigantesques purges qui ont touché l'armée rouge, il ne doit plus rester beaucoup d'officiers généraux compétents ...
Toukha avait déjà été inquiété dans l'affaire Kakourine, au début des années 30, comme quoi, déjà, Staline avait bien fait comprendre aux militaires que c'était lui le patron ! Dans le contexte de la fin des années 30, où la paranoïa anti-trotskyste était à son zénith, il n'est pas vraiment étonnant que le maréchal qui s'était opposé à Staline, dans les années 20, qui avait été inquiété par ce même Staline, en 1930, soit immolé dans la phase de terreur stalinienne.

3°) Soudoplatov souligne juste que tout ce fameux complot qui est passé par Bénès, produit d'une manoeuvre nazie, eux-mêmes, peut-être intoxiqués par le NKVD, ne tient pas vraiment la route ...Etant au coeur du système de renseignement soviétique, Soudoplatov aurait été dans le secret des dieux si une telle opération d'intoxication, assez sophistiquée, avait été entreprise ! Et puis franchement, le Petit Père des Peuples n'avait pas besoin de s'embarasser de tout ça, pour lui, c'était pas trop compliqué de faire forger des preuves d'un complot par ses propres services, sans passer par les allemands. D'ailleurs il n'y a pas eu de procès public pour Toukha et ses comparses, tout simplement car il n'y avait rien dans le dossier ! Dans ses Mémoires, quelques années plus tard, Joukov affirme que cette histoire de complot des généraux était de la foutaise, et que tous les officiers exécutés étaient de vrais patriotes immolés devant l'autel de la parano stalinienne !


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 22 Mai 2009, 12:45

François Delpla a écrit:
tietie007 a écrit:
Revenons en aux faits, rien qu'aux faits,


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




tietie007 a écrit:

Lorsque Molotov avait été invité à Berlin, les relations germano-soviétiques s'étaient déjà refroidies. Les desseins soviétiques sur des parties de la Roumanie et sur la Finlande avaient poussé les allemands à s'engager directement dans la région.


Ben voyons !
Mein Kampf connais pas !

Ni le journal de Halder, ni les témoignages de Paulus, Keitel et Jodl... bref tout ce qui montre que Barbarossa est décidé dans l'esprit de Hitler, sinon encore arrêté dans une directive écrite, des mois avant cette visite.

En fait de faits et rien que de faits, TT ne recourt même pas aux textes intégraux, facilement accessibles, des discussions, mais à une page de résumés et de commentaires due à Kershaw et souffrant du défaut commun aux écrits fonctionnalistes, d'avoir le nez sur la conjoncture en oubliant tout dessein de long terme.

Et bien entendu, nous avons là une illustration de plus de cette méthode consistant à ne pas répondre à l'argumentation de l'interlocuteur.

Laquelle argumentation je résume : que veut Hitler lors de cette très importante visite ? apparaître comme un demandeur, qui ne rêve que plaies et bosses contre l'Angleterre sur les diverses routes des Indes et cherche à tourner l'Armée rouge contre le même ennemi. Mais il importe que les Russes refusent ! car précisément l'Allemagne ne veut que menacer les Anglo-Saxons, pour faire tomber Churchill, em. Roosevelt etc. (et, bien sûr, leurrer Staline, Hiro-hito, Franco, Pétain et beaucoup d'autres), mais surtout pas les attaquer, car ce serait tourner le dos au programme raciste d'espace vital aux dépens des Slaves.

Désolé, mais ici la logique et le bon sens même commandent de lire entre les lignes, et de ne pas considérer lesdites lignes comme exprimant des "faits". Enfin si : le fait est que c'est cela qui est dit ! Mais il ne faut pas se hâter d'en déduire que c'est cela qui est pensé.

François Delpla, je parlais de la réunion de novembre 40, entre Hitler et Molotov, et du fait que le commissaire aux affaires étrangères soviétique n'était pas venu en victime expiatoire ... Vous déligitimez le discours de Ian Kershaw, mais avez vous le compte-rendu complet de cette rencontre ? Si oui, comme vous semblez l'entendre, êtes vous contre le fait que Molotov soit venu à Berlin avec des demandes très précises et ne s'est pas laissé prendre aux délires orientaux des allemands ?
Car à force de vouloir ligne entre les lignes ...ça commence à manquer singulièrement de chair ...


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Mai 2009, 13:38

tietie007 a écrit:
1°) L'opposition à Vorochilov a joué, c'est clair,(...)


2°) Je ne vois pas trop en quoi le choix de Chapovnikov explique la fin de Toukha (...)

3°) Soudoplatov souligne juste que tout ce fameux complot qui est passé par Bénès, produit d'une manoeuvre nazie, eux-mêmes, peut-être intoxiqués par le NKVD, ne tient pas vraiment la route ...Etant au coeur du système de renseignement soviétique, Soudoplatov aurait été dans le secret des dieux (...)


ici,

tout en exprimant à Carlo ma plus vive jalousie, de voir que TT lui répond point par point dans le temps même où il se contente de me balancer des extraits du livre d'un historien qui ne voit pas les choses comme moi, puis de se plaindre que je "déligitime" ce maître,

je risquerai une réflexion de touriste connaissant vraiment de très loin le dossier : parano, dites-vous ? Si le mot est bien choisi, cela veut dire que Staline y croyait, à ce complot ! Et la liste des victimes invite à voir les choses ainsi : trois maréchaux sur 5 (et Boudienny épargné après lui avoir fait peur, et raflé sa femme sans retour), 15 commandants d'armée sur 16, puis des pourcentages déclinant avec les grades, cela a bien l'air de vouloir dire que, selon celui qui ordonne l'hécatombe, toute l'armée était prête au coup d'Etat, et non pas qu'il voulait simplement terroriser les chefs épargnés (puisqu'au sommet de la hiérarchie il n'y en a quasiment pas).

Ma question de couillon : pour que Staline croie une chose pareille alors que ses propres dossiers sont vides, ne faut-il pas qu'il accorde au moins un peu créance à ceux des SS ?

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de carlo  Nouveau message 22 Mai 2009, 13:52

tietie007 a écrit:1°) L'opposition à Vorochilov a joué, c'est clair, puisqu'il y a un contentieux avec lui depuis la guerre polono-soviétique. N'oublions pas que le commissaire à la Défense est une pure créature de Staline, incompétent mais loyal. Staline y tient tellement, qu'il ne le fera pas exécuter après la catastrophique campagne de Finlande, mais le mettra dans un placard doré. Comme quoi le Petit Père des Peuples tenait vraiment à ce Kliment là ! Le maréchal, en s'opposant donc à Voro, s'opposait donc à Staline ...


Mais Vorochilov est ministre de la défense, pas chef de l'état-major. Les orientations stratégiques ne sont pas de son ressort. Staline tient à lui, peut-être, il n'est pas le seul, c'est, avec Mikoyan, le "vieux bolchévique" qui a la plus grande longévité au pouvoir. Dans son domaine, qui est celui du contrôle de l'appareil militaire, il est parfaitement compétent.

tietie007 a écrit:2°) Je ne vois pas trop en quoi le choix de Chapovnikov explique la fin de Toukha ...Après les gigantesques purges qui ont touché l'armée rouge, il ne doit plus rester beaucoup d'officiers généraux compétents ...
Toukha avait déjà été inquiété dans l'affaire Kakourine, au début des années 30, comme quoi, déjà, Staline avait bien fait comprendre aux militaires que c'était lui le patron ! Dans le contexte de la fin des années 30, où la paranoïa anti-trotskyste était à son zénith, il n'est pas vraiment étonnant que le maréchal qui s'était opposé à Staline, dans les années 20, qui avait été inquiété par ce même Staline, en 1930, soit immolé dans la phase de terreur stalinienne.


Staline fait un choix, il ne peut pas y avoir deux cerveaux à la tête de l'armée, d'autant plus s'ils ne savent pas se piffer. Il y a bien un choix délibéré de Staline. Libre à vous de comparer les pommes et les poires. Chapochnikov est depuis la fin des années 20 le choix de Staline et son livre, "Le cerveau de l'armée" est un ouvrage de chevet pour le dictateur.

tietie007 a écrit:3°) Soudoplatov souligne juste que tout ce fameux complot qui est passé par Bénès, produit d'une manoeuvre nazie, eux-mêmes, peut-être intoxiqués par le NKVD, ne tient pas vraiment la route ...Etant au coeur du système de renseignement soviétique, Soudoplatov aurait été dans le secret des dieux si une telle opération d'intoxication, assez sophistiquée, avait été entreprise !


Dites-moi, quel est son poste en 1937? Béria et Abakoumov lui confie qu'il y avait un complot des généraux, mais si il y croit dans un premier temps, avec l'âge il pense qu'ils ont du lui mentir. Admettez que tout cela traduit plus le désarroi face à une question peu maîtrisée que l'assurance du témoin de première main.

tietie007 a écrit:Et puis franchement, le Petit Père des Peuples n'avait pas besoin de s'embarasser de tout ça, pour lui, c'était pas trop compliqué de faire forger des preuves d'un complot par ses propres services, sans passer par les allemands. D'ailleurs il n'y a pas eu de procès public pour Toukha et ses comparses, tout simplement car il n'y avait rien dans le dossier ! Dans ses Mémoires, quelques années plus tard, Joukov affirme que cette histoire de complot des généraux était de la foutaise, et que tous les officiers exécutés étaient de vrais patriotes immolés devant l'autel de la parano stalinienne !


Après Soudoplatov, voilà Joukov à la rescousse qui en l'occurrence ne fait que répéter le catéchisme soviétique de la déstalinisation. Dans le cas des militaires, le secret des débats paraît la moindre des choses.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de carlo  Nouveau message 22 Mai 2009, 14:05

François Delpla a écrit:Ma question de couillon : pour que Staline croie une chose pareille alors que ses propres dossiers sont vides, ne faut-il pas qu'il accorde au moins un peu créance à ceux des SS ?


Le risque de coup d'Etat est bien réel, même si le complot n'a peut-être pas de matérialité en 1937. En fait avec les tendances grand-russes que décrit De Gaulle, il n'est pas impossible d'imaginer un Toukhachevski qui soit une alternative à Staline dans le cas d'une attaque étrangère d'une envergure suffisante pour secouer les bases du pouvoir bolchévique. Une armée qui, un peu à la manière de ce qui se passe en France en 1940, se présenterait comme une alternative raisonnable face à la défaite et impose une "paix dans l'honneur".
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Mai 2009, 14:26

carlo a écrit:
François Delpla a écrit:Ma question de couillon : pour que Staline croie une chose pareille alors que ses propres dossiers sont vides, ne faut-il pas qu'il accorde au moins un peu créance à ceux des SS ?


Le risque de coup d'Etat est bien réel, même si le complot n'a peut-être pas de matérialité en 1937. En fait avec les tendances grand-russes que décrit De Gaulle, il n'est pas impossible d'imaginer un Toukhachevski qui soit une alternative à Staline dans le cas d'une attaque étrangère d'une envergure suffisante pour secouer les bases du pouvoir bolchévique. Une armée qui, un peu à la manière de ce qui se passe en France en 1940, se présenterait comme une alternative raisonnable face à la défaite et impose une "paix dans l'honneur".


attendez, là on est dans la théorie, on a le temps de voir venir, alors que pour tuer tous les grands chefs militaires sauf une poignée, il faut, c'est du moins ma naïve impression, un sentiment d'urgence, et celui d'une gangrène avancée.

Quant à la comparaison avec la France de 1940 qui, elle, est dans mes cordes, votre Staline déjoueur de coups d'Etat s'appelle Mandel, à partir de son accession au ministère de l'Intérieur, le 18 mai. Il se contente de quelques arrestations dans les milieux d'extrême droite et ajouterait volontiers la mise à l'écart (sans peine de mort, pour ne pas peiner les poilus !) de Pétain et de Weygand, si Reynaud la lui accordait. C'est le type même de situation où il faut frapper à la tête en faisant des exemples, et en dérangeant le moins possible ceux qui font leur boulot sans comploter.

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 22 Mai 2009, 18:45

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) L'opposition à Vorochilov a joué, c'est clair, puisqu'il y a un contentieux avec lui depuis la guerre polono-soviétique. N'oublions pas que le commissaire à la Défense est une pure créature de Staline, incompétent mais loyal. Staline y tient tellement, qu'il ne le fera pas exécuter après la catastrophique campagne de Finlande, mais le mettra dans un placard doré. Comme quoi le Petit Père des Peuples tenait vraiment à ce Kliment là ! Le maréchal, en s'opposant donc à Voro, s'opposait donc à Staline ...


Mais Vorochilov est ministre de la défense, pas chef de l'état-major. Les orientations stratégiques ne sont pas de son ressort. Staline tient à lui, peut-être, il n'est pas le seul, c'est, avec Mikoyan, le "vieux bolchévique" qui a la plus grande longévité au pouvoir. Dans son domaine, qui est celui du contrôle de l'appareil militaire, il est parfaitement compétent.

tietie007 a écrit:2°) Je ne vois pas trop en quoi le choix de Chapovnikov explique la fin de Toukha ...Après les gigantesques purges qui ont touché l'armée rouge, il ne doit plus rester beaucoup d'officiers généraux compétents ...
Toukha avait déjà été inquiété dans l'affaire Kakourine, au début des années 30, comme quoi, déjà, Staline avait bien fait comprendre aux militaires que c'était lui le patron ! Dans le contexte de la fin des années 30, où la paranoïa anti-trotskyste était à son zénith, il n'est pas vraiment étonnant que le maréchal qui s'était opposé à Staline, dans les années 20, qui avait été inquiété par ce même Staline, en 1930, soit immolé dans la phase de terreur stalinienne.


Staline fait un choix, il ne peut pas y avoir deux cerveaux à la tête de l'armée, d'autant plus s'ils ne savent pas se piffer. Il y a bien un choix délibéré de Staline. Libre à vous de comparer les pommes et les poires. Chapochnikov est depuis la fin des années 20 le choix de Staline et son livre, "Le cerveau de l'armée" est un ouvrage de chevet pour le dictateur.

tietie007 a écrit:3°) Soudoplatov souligne juste que tout ce fameux complot qui est passé par Bénès, produit d'une manoeuvre nazie, eux-mêmes, peut-être intoxiqués par le NKVD, ne tient pas vraiment la route ...Etant au coeur du système de renseignement soviétique, Soudoplatov aurait été dans le secret des dieux si une telle opération d'intoxication, assez sophistiquée, avait été entreprise !


Dites-moi, quel est son poste en 1937? Béria et Abakoumov lui confie qu'il y avait un complot des généraux, mais si il y croit dans un premier temps, avec l'âge il pense qu'ils ont du lui mentir. Admettez que tout cela traduit plus le désarroi face à une question peu maîtrisée que l'assurance du témoin de première main.

tietie007 a écrit:Et puis franchement, le Petit Père des Peuples n'avait pas besoin de s'embarasser de tout ça, pour lui, c'était pas trop compliqué de faire forger des preuves d'un complot par ses propres services, sans passer par les allemands. D'ailleurs il n'y a pas eu de procès public pour Toukha et ses comparses, tout simplement car il n'y avait rien dans le dossier ! Dans ses Mémoires, quelques années plus tard, Joukov affirme que cette histoire de complot des généraux était de la foutaise, et que tous les officiers exécutés étaient de vrais patriotes immolés devant l'autel de la parano stalinienne !


Après Soudoplatov, voilà Joukov à la rescousse qui en l'occurrence ne fait que répéter le catéchisme soviétique de la déstalinisation. Dans le cas des militaires, le secret des débats paraît la moindre des choses.

1°) Soyons sérieux, Vorochilov comme ministre de la Défense à son mot à dire ou disons qu'il retranscrit la pensée de son maître ...Je vous rappelle qu'à l'époque, le politique et le militaire sont intimement imbriqués, la preuve en est de l'existence des commissaires politiques en charge de surveiller le moral et la vaillance de la troupe !

2°) Staline a l'habitude de déplacer les chefs d'état-major de l'armée. Chapochnikov, remplace certes Toukhatchevski, en mai 1937, comme chef d'état-major de l'armée rouge, mais d'autres lui succèderont et Chapochnikov remplacera encore une fois Joukov, le 30 juillet 1941. Si chaque fois que Staline devait exécuter le chef d'état major déplacé ... L'inimité de Chapochnikov a peut-être joué dans l'immolation de Touhka, mais il n'en demeure pas moins que le maréchal supplicié, avait un contentieux avec le dictateur, depuis la guerre civile. Or il y a une constante chez Staline, c'est d'éliminer tous les anciens bolcheviks qui ont eu un rôle dans Octobre et dans la guerre civile, et qui pourrait remettre en cause la légende stalinienne, et donc, indirectement, remettre en cause sa légitimité, comme il frappera les militaires qui ont combattu en Espagne, d'où la mini-purge qui toucha les aviateurs et leur chef d'état major, Rytchagov, au printemps 1941. Cette mini-purge concernant les aviateurs soulignent bien que pour le Petit Père des Peuples, la compétence a bien peu de poids par rapport à l'idéologie. Même avec la menace d'une attaque allemande, Staline ne se gêne pas pour purger encore l'armée, quitte à l'affaiblir encore plus.

3°) Vous parlez de catéchisme antistalinien, à propos de Joukov, et des propos peu clairs de Soudaplotov, mais sur quoi vous basez vous pour expliquer la disgrâce de Toukha ? Sur de simples conjectures ... sans parler du complot des généraux initiés par ALR et qui ne tient pas la route deux secondes !


 

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