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juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 18 Mai 2009, 19:24

Messieurs, je vois que vous avez déplacé le pré d'affrontement, du sujet de Katyn à celui-ci. Etant sur le pré, vous voudrez bien user de fleurets mouchetés comme il est d'usage ici, ou à la limite de régler les divergences importantes via MP peut-être.
En vous remerciant 8)
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Mai 2009, 19:27

mais enfin Jumbo, tu as ce que tu voulais.
Je me tais.
Entends-tu ?

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 18 Mai 2009, 20:00

François Delpla a écrit:mais enfin Jumbo, tu as ce que tu voulais.
Je me tais.
Entends-tu ?

Non François, mon intervention légèrement teinté d'humour n'avait que pour but de recadrer votre débat très dense et pointu avec tietie et carlo et d'en écarter certaines remarques désobligeantes. Je n'ai visé personne et tu sais bien que ce n'est pas le style du forum de "faire taire" les gens, surtout quand ce sont des spécialistes.
En tant que modo c'est mon rôle d'intervenir en public pour agiter la clochette. Les admins s'ils le jugent opportun interviendront peut-être d'une manière différente.
Pour info François, avant de faire ma remarque, j'ai relu tous vos échanges entre tietie carlo et toi.
Le sujet est ardu avec des noms et des fonctions pas toujours bien connues du grand public. Alors moi qui fait partie de ces gens là, j'essaye de suivre, mais quand on recite un long post précédent juste pour intercaler des remarques ou des attaques, je t'assure que pour le nom spécialiste que je suis en l'occurence çà pousse à décrocher et à aller voir une autre rubrique. C'est aussi une des raison de ma remarque.
A bientôt de vous lire tous les trois ;)
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 18 Mai 2009, 20:01

jumbo a écrit:Messieurs, je vois que vous avez déplacé le pré d'affrontement, du sujet de Katyn à celui-ci. Etant sur le pré, vous voudrez bien user de fleurets mouchetés comme il est d'usage ici, ou à la limite de régler les divergences importantes via MP peut-être.
En vous remerciant 8)


Je ne fais que répondre à François Delpla, et j'essaie de ne pas tomber dans le jugement de valeur, simplement de répondre avec des faits et des sources.


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Mai 2009, 20:17

Je trouve également lourd de tout re-citer à chaque fois et j'essaye de trier.

Mais j'en ai sincèrement ras la casquette des réponses à côté de TT, dont on dirait souvent qu'il ne cherche pas à ce qu'on avance ensemble vers plus de vérité, mais qu'il joue sa tête dans un procès, en faisant du remplissage autour des points délicats. C'est pourquoi je me mets en retrait, le temps qu'il se recentre, et que d'autres lui fassent leurs remarques.

Si ni l'un ni l'autre ne se produit, je n'en ferai pas une maladie.

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 18 Mai 2009, 20:21

François Delpla a écrit:Je trouve également lourd de tout re-citer à chaque fois et j'essaye de trier.

Mais j'en ai sincèrement ras la casquette des réponses à côté de TT, dont on dirait souvent qu'il ne cherche pas à ce qu'on avance ensemble vers plus de vérité, mais qu'il joue sa tête dans un procès, en faisant du remplissage autour des points délicats. C'est pourquoi je me mets en retrait, le temps qu'il se recentre, et que d'autres lui fassent leurs remarques.

Si ni l'un ni l'autre ne se produit, je n'en ferai pas une maladie.


Vous êtes dans le jugement de valeur, François Delpla, c'est vous qui dites que je suis toujours à côté de la plaque, alors que je prends soin de bien sourcer, en général, mes interventions, ce qui n'est pas le cas de tout le monde ! Voyez mes premiers posts ... Je ne suis tout simplement pas d'accord avec vos thèses, et ce n'est malgré tout, pas la fin du monde !


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Mai 2009, 20:37

tietie007 a écrit: c'est vous qui dites que je suis toujours à côté de la plaque, alors que je prends soin de bien sourcer


eh bien c'est exactement là que le bât blesse ! personne que je sache ne vous a reproché de "ne pas sourcer" mais je déplore, quant à moi, d'avoir affaire à une anguille, à quelqu'un qui répond à côté, par exemple en remontant le temps, ô légèrement (mais parfois plus comme pour les causes immédiates de Katyn dégottées en 1937 !) : novembre 33 quand on cause des conséquences d'un pacte de janvier 34...

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 18 Mai 2009, 21:39

Messieurs, ravis de vous voir de retour. Comme apparamment vous êtes intarissables sur le sujet et que malgré tout quelques divergences (que je vous avais suggéré de résoudre par MP) persistent, ne peut-on envisager une sorte de débat parallèle ou vous éviteriez de ferrailler pour seulement donner votre avis sur un point soulevé par l'autre. Faites confiance à votre lectorat pour se faire une idée de la valeur des arguments et en trier le bon grain et l'ivraie.
Je pense qu'il serait dommageable pour notre communauté de se priver de 2 bretteurs comme vous ! Alors de Grâce... :cheers:
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de carlo  Nouveau message 19 Mai 2009, 10:16

C’est vrai que le débat devient assez dense, permettez moi deux remarques :

François Delpla a écrit:@Carlo : tuer d'illustres militaires pour faire obéir les autres sans murmure ? Voyez Hitler, il en tue UN, Kurt von Schleicher, qui en plus de son képi a une casquette d'homme politique. Donc un demi !! Allez, je vous accorde le général von Bredow, assistant de Schleicher, ça fera un et demi pour solde de tout compte. Et puis, quatre ans plus tard, il en abat deux autres, Blomberg et Fritsch, tout en les laissant vivre, par des scandales de moeurs forgés à point nommé.
Vous parlez d'un maladroit !

Ah oui, à côté de ce brouillon, vous pouvez dire que Staline est un orfèvre ! Il dégomme au bazooka la moitié des officiers et n'a plus qu'à faire monter les survivants en grade, et à bourrer les promotions des écoles, ce qui le laisse en slip pour trois ou quatre années décisives, au grand minimum.


Staline ne tue pas que d'illustres militaires, il liquide une pelleté de sans-grades, on massacre de tout, du politruk de base au maréchal. La signification des purges restent à mon sens une discussion extrêmement complexe et délicate, je ne rejette pas entièrement l'analyse traditionnelle de la "terreur rouge", du traitement de choc. Je suis plus indécis sur les raisons des massacres et surtout sur le modus operandi général (entièrement dirigées par le centre ou utilisées au niveau local). Les purges militaires sont cependant peut-être à analyser de façon un peu différentes de autres, elles ont de toute évidence un caractère plus secret et moins "éducatif" que leurs homologues civiles.
Pour l’essentiel rappelons quand même qu’Hitler et Staline ont des conceptions radicalement différentes de l'armée, ce qui est naturel pour l'un, est parfaitement inquiétant pour l'autre. Nous parlions de l'Etat il y a peu, avec l'armée nous retrouvons les mêmes problèmes idéologiques. Staline a besoin de l'armée, mais l'instrument ne lui inspire guère confiance, il connaît le précédent napoléonien et il est bien conscient que l'institution militaire créée des professionnalismes dangereux pour son projet révolutionnaire.
Chez Hitler le problème ne se pose pas du tout dans les mêmes termes; l'armée adhère largement à son projet nationaliste et l'essentiel de son activité sera de l'entraîner dans son projet de domination raciste. Il donnera à l'armée des gages (liquidation de Röhm), ou en tout cas donnera l'impression d'un donnant-donnant, même si la transaction s'avère un marché de dupes. il est donc normal qu'il ne touche guère à l'institution. Comparer sur ce terrain, comme sur la plupart des autres, les deux dictateurs ne me paraît pas très pertinent.
Il y a pourtant un paradoxe, Staline saura, une fois passées les purges, accorder sa confiance à des généraux et finalement travaillera beaucoup mieux avec eux qu'Hitler, s'entourant d'esprits brillants, ce qui n'est pas vraiment le cas du Fürher.
Quand à savoir si l'URSS est "en slip" dans les années qui suivent les purges, il faudrait d'abord être sûr que la situation est tellement brillante avant, à mon avis non.

tietie007 a écrit:2°) Sur Toukhatchevsky, thème déjà traité sur ce forum, je penche plutôt pour la thèse Soudoplatov, qui souligne que la "purge" touchant l'armée rouge, est avant tout du à la personnalité du Maréchal, qui commençait, avec son prestige, à s'affranchir du pouvoir stalinien, n'hésitant pas à réclamer la tête d'un Vorochilov, Commissaire du Peuple à la Défense.


Soudoplatov dit un peu tout et son contraire, il ne m'a pas vraiment convaincu. D'ailleurs qu'est-ce que c'est que cette histoire de "s'affranchir du pouvoir stalinien", pour un communiste dans les années 30, cela signifie simplement s'affranchir du pouvoir du peuple, c'est donc que Toukhatchevsky n'est pas communiste et il n'a rien à faire à la tête de l'Armée rouge. Soudoplatov par contre prétend que les documents allemands de Benes n'ont eu aucune incidence sur le NKVD et qu'en fait il n'en a pas trouvé les traces dans les archives. Que croire? C'est tout le problème avec Soudoplatov, il doit être lu avec des pincettes. Ainsi Béria et Abakoumov lui ont confié que Toukhatchevsky préparait un coup d'Etat militaire, Soudoplatov les a cru, mais avec l'âge il est persuadé qu'ils étaient tellement cyniques qu'ils ont dû lui mentir, difficile de se faire une idée avec des témoins pareils!

Pour savoir qui manipule l'autre, je dirais qu'on trouve plus chez Hitler la volonté de manipuler Staline. Pour Staline c'est presque du luxe, il doit pour l'essentiel se contenter de louvoyer à vue. La situation des deux est très différente, là où Hitler trouve une industrie et une armée qui ne demande qu'un coup de relance, une situation financière lamentable, mais des bases saines, Staline doit faire avec un pays en plein développement.
Ceci dit là où je vois une sorte de manipulation russe, mais elle n'est pas entièrement le fait de Staline, elle est aussi due aux aprioris courants de l'époque, c'est dans la faiblesse de l'estimation des capacités soviétiques par Hitler. Hitler était peut-être joueur, mais il pensait sincèrement qu'il obtiendrait quelque chose avec Barbarossa. Il y avait vraiment mit le paquet. Et de nouveau, c'est dans la difficulté à discerner la nature et les buts du régime soviétique que ce trouve le nœud du problème.
Je dirais que si Staline n'a pas vraiment "manipulé", il n'en a pas pour autant mal joué, mais il jouait un autre jeu qu'Hitler, ce qui rend la partie difficile à analyser...
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 22 Mai 2009, 09:14

En ce qui concerne Toukhachetvski, il y a plusieurs thèse, que j'ai traitées, il me semble, dans un topic. La thèse de la manipulation par le SD allemand, la thèse de l'intoxication par le NKVD qui aurait manipulé le SD et Benès, la thèse de Annie Lacroix-Riz d'un vrai complot des officiers généraux de l'armée rouge contre Staline, la thèse de Soudoplatov, sur l'élimination par Staline d'un Toukhatchevski qui commençait à devenir un peu trop autonome. Personnellement, c'est cette dernière thèse qui me va. Thouka avait vertement critiqué l'incompétence de Vorochilov, alors Commissaire à la Défense, crime de lèse-majesté dans une époque où la paranoïa allait bon train et où l'on pouvait partir au Goulag pour 100 fois moins ! De plus, chez Staline c'est la loyauté plus que la compétence qu'il appréciait et le Maréchal lui apparaissait comme dangereux puisque capable d'esprit critique. D'ailleurs le militaire avait déjà été menacé au début des années 30, lors de l'affaire Kakourine selon Jean-Jacques Marie.
Il ne faut pas oublier, aussi, qu'il y avait un vieux contentieux, entre Staline et Thouka, depuis la guerre polono-soviétique. Il ne faut pas oublier que le futur maréchal avait déjà mis en cause la compétence de Staline et de Vorochilov (encore lui), lors de l'échec de l'offensive soviétique sur Varsovie, en 1920. Et connaissant la personnalité du Petit Père des Peuples, celui-ci ne dut jamais oublier cet affront !
Et puis je ne vois pas pourquoi Soudoplatov mentirait sur cet épisode.


 

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