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juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 22 Mar 2007, 20:20

Je pense que Staline n'était pas dupe de l'efficacité de son armée, surtout après la calamiteuse camapagne de Finlande ...
Les soviétiques craignaient la Wehrmacht, qui ne l'oublions pas, avait vaincu en un mois, la soi-disante "meilleure armée du monde" ! D'où d'ailleurs, les gages de bonne volonté de Staline envers Hitler et la colère du Petit père des peuples, lorsque Joukov, suite à son discours de Mai, lui avait présenté un plan de contre-offensive en cas d'attaque allemande ! Staline s'était écrié qu'il ne fallait surtout pas donner un prétexte à Hitler (des mouvements de troupes, par exemple ...) pour attaquer !
Je pense plutôt que la cécité de Staline, entretenue certainement par la manoeuvre d'intoxication de Berlinks, était due à son peu de confiance dans son armée et à une peur bleue d'une attaque allemande ! Ca relevait de l'incantation, chez lui, (ils n'attaqueront pas !) plutôt qu'à une analyse rationnelle de la situation !


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 25 Mar 2009, 18:36

Dans son livre Ce que savait Staline, l'énigme de l'opération Barbarossa, Stock, 2006, David E.Murphy, dans son chapître sur Les duperies allemandes, pages 267-283, revient sur ce fameux Orest Berlinks qui aurait manipulé Staline et son entourage. Berlinks fut un journaliste letton qui travaillait pour le journal letton Brive Zeme, qui était financé par l'ambassade d'Allemagne. Lors du rattachement de la lettonie à l'URSS, avec les deux autres pays baltes, cet été 1940, Berlinks va proposer ses services aux soviétiques, en contactant Amaïak Z.Koboulov, résident du NKVD/NKGB à l'ambassade soviétique à Berlin. Amaïak Koboulov, frère de Bogdan, un des adjoints de Beria, fut nommé à ce poste, le 26 août 1939, 3 jours après le pacte germano-soviétique et 4 jours avant le déclenchement de la guerre. N'ayant aucune importance dans le renseignement, ne parlant même pas allemand, il fut nommé à ce poste car Staline faisait plus confiance à la loyauté qu'à la compétence des individus.

Un an après, voici que le frère Koboulov, d'une incompétence notoire, entre en contact avec Berlinks, qui, très vite, gagne la confiance de l'apprenti-espion en se faisant passer pour un prosoviétique letton, favorable au rattachement de la lettonie à l'URSS. Le "maître-espion" soviétique tombe de suite dans le panneau, en prévenant Moscou de ce contact inespéré, désigné par le nom de code Litseist. Berlinks est en fait un agent double, travaillant pour le compte des allemands. Après enquête, le NKVD prévint Koboulov du peu de fiabilité de ce contact, mais Berlinks avait tapé juste, le chef du NKVD//NKGB à Berlin, n'avait cure des avis de ses services, qu'il court-circuitait allègrement pour taper directement chez son frère, qui était dans le 1er cercle du pouvoir.

D'après l'auteur, on peut se demander si ce n'est pas une chemise contenant les rapports de Litseist que Staline montra à Timochenko et à Joukov, le 13 juin 1941, lorsqu'il réfuta leurs renseignements sur les concentrations de troupes allemandes en disant : « J'ai d'autres documents ».

Le renseignement soviétique n'apprit qu'en 1947, grâce à un ancien officier de la Gestapo, qui était chargé auprès du bureau Ribbentrop de la surveillance des étrangers à Berlin. Il déclara que le letton Orest Berlinks, agent allemand, fut infiltré auprès d'Amaïak Koboulov, conseiller de l'ambassade soviétique à Berlin. Berlinks lui avait raconté qu'il avait gagné la confiance de Koboulov et que celui-ci faisait passer directement ses rapports à Staline et à Molotov. (page.281)

Manifestement, Hitler vit en Koboulov un bon moyen de faire passer les informations à Moscou. Cela fonctionnait ainsi, expliqua l'officier de la Gestapo :

« Ribbentop préparait les matériaux et les passait en suite à Hitler. Ces matériaux étaient alors donnés à Berlinks pour qu'il les confie à Koboulov avec l'approbation d'Hitler. »

Les archives du bureau spécial Ribbentrop confirme ces informations.

Un rapport du 30 décembre 1940, envoyé à Hitler et à Ribbentrop par Rudolf Likus, du bureau spécial indique :

« Notre informateur de l'ambassade soviétique a été appelé par le conseiller d'ambassade Koboulov à 19 h 30, ce soir, et s'est vu confier quatre tâches dont l'une est un ordre du camarade Staline d'obtenir le texte du discours fait par le Führer, le 18 décembre, devant plusieurs milliers de diplômés d'écoles militaires. Koboulov dit que ce discours n'a pas été publié dans la presse allemande mais que des fragments auxquels le Kremlin a eu accès, témoignent, semblent-ils d'une tendance antisoviétique. Cela intéresse Staline, qui souhaite être convaincu qu'il n'y a pas de tendances de ce genre. » (pages.281-282)


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Mai 2009, 19:44

Je me suis permis de déplacer ma réponse à F. Delpla vers ici:

François Delpla a écrit:qu'est-ce que je vous disais ?

contre la thèse d'un Staline mené par le bout du nez depuis Berlin jusqu'au 22/6/41 inclus, c'est l'union sacrée des contraires !


Mesurer l'habileté des uns et des autres dans une question aussi complexe que le traité germano-soviétique est bien sûr difficile et ramène souvent à la question suivante: Hitler aurait-il pu gagner la campagne contre l'URSS? Mais bon on a déjà cherché à y répondre tant de fois, je me propose plutôt de chercher quelques avantages que Staline a pu tirer de ce traité.
-D'abord une reconnaissance diplomatique, l'URSS est splendidement tenue à l'écart des grandes discussions internationales, le pacte l'impose comme un acteur majeur.
-Le pacte oriente la guerre vers l'ouest.
-Il permet à l'URSS d'augmenter notablement sa profondeur stratégique face une attaque allemande.
-Il assure à l'URSS un répit, une assistance militaire allemande, notons au passage que ce répit est plutôt mieux utilisé par les Soviétiques.
-Staline oblige Hitler a dégainer le premier, ce qui est essentiel pour le mettre du côté des "bons".
La liste n'est pas exhaustive, il y a aussi des points moins bons, on s'offusque du mauvais coup contre la Pologne, mais est-ce de nature à impressionner Staline qui tient de toute façon toujours un rôle de méchant dans les castings? Il sera assez habile pour retourner la situation en trois ans.
Donc qui a manipulé l'autre, faut-il voir la main occulte d'un obscur agent letton? Staline faisait-il brusquement plus confiance à son ami Hitler qu'à son entourage?
A mon avis il y aurait tout lieu de relativiser la fameuse surprise de Staline le 22 juin, tous sont d'accord pour dire qu'il n'est pas de bonne humeur, on le serait à moins, fin juin il pouvait déjà espéré que l'attaque serait pour 1942.
On parle d'une armée mal préparée, oui et non, c'est le bordel intégral et certains réagissent bien, la flotte de la Baltique par exemple, d'autres m... complètement, rien de bien nouveau, l'URSS est encore très loin de l'efficacité allemande.
On peut dire que Staline n'est pas prêt pour la guerre que lui impose Hitler, mais la roue tourne tout de même assez rapidement et surtout l'habileté d'Hitler est mise en échec, il avait tablé sur un effondrement du gouvernement bolchévique et rien ne vient...
Alors pourquoi ne pas dire que Staline a manipulé Hitler, il lui a fait croire au respect que lui inspirait les armées allemandes, il lui a fait croire que les purges avaient usées le pays et que le fruit était mûr, il ne resterait plus qu'à trouver le super-agent soviétique qui a été capable de lui faire croire tout cela, une cantatrice proche de Goering, une actrice maîtresse de Goebbels, le masseur d'Himmler ou sa chienne Blondi?
Non disons que ça devait être plus compliqué que cela...
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Mai 2009, 20:12

Ce qui m'a toujours étonné, c'est l'attitude plein de morgue de Molotov à Berlin, en novembre 40, qui pose plutôt ses conditions qu'autre chose ... Pas l'impression que Mister Niet était venu à Berlin comme un mouton effrayé par Hitler ! Une attitude en porte à faux par rapport à une certaine légende qui voit Staline effrayé par la Wehrmacht et Hitler !


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de carlo  Nouveau message 15 Mai 2009, 20:50

tietie007 a écrit:Ce qui m'a toujours étonné, c'est l'attitude plein de morgue de Molotov à Berlin, en novembre 40, qui pose plutôt ses conditions qu'autre chose ... Pas l'impression que Mister Niet était venu à Berlin comme un mouton effrayé par Hitler ! Une attitude en porte à faux par rapport à une certaine légende qui voit Staline effrayé par la Wehrmacht et Hitler !


Tout à fait d'accord, les soviétiques étaient bien décidés à tirer en offrant un minimum. Ceci dit je pense que Staline sous estimait moins Hitler que le contraire.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 15 Mai 2009, 21:16

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:Ce qui m'a toujours étonné, c'est l'attitude plein de morgue de Molotov à Berlin, en novembre 40, qui pose plutôt ses conditions qu'autre chose ... Pas l'impression que Mister Niet était venu à Berlin comme un mouton effrayé par Hitler ! Une attitude en porte à faux par rapport à une certaine légende qui voit Staline effrayé par la Wehrmacht et Hitler !


Tout à fait d'accord, les soviétiques étaient bien décidés à tirer en offrant un minimum. Ceci dit je pense que Staline sous estimait moins Hitler que le contraire.


Tout à fait ... Mais les deux dictateurs n'ont pas du tout le même parcours et la même personnalité. Hitler a rarement été contesté, dans son Parti, alors que Staline a du sa place suite à une lutte féroce, ce qui peut expliquer la paranoïa aigue, du second.
On peut ajouter à l'attitude assez cassante de Molotov, l'annexion de la Lituanie, cet été 40, alors que selon les protocoles secrets du pacte germano-soviétique, ce pays était plutôt dans l'influence teutonne ... Comme quoi, Staline n'était pas dogmatique quant à l'esprit du pacte germano-soviétique et prenait ses aises ...sans vraiment craindre la réaction allemande !


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de carlo  Nouveau message 16 Mai 2009, 08:53

tietie007 a écrit:
Tout à fait ... Mais les deux dictateurs n'ont pas du tout le même parcours et la même personnalité. Hitler a rarement été contesté, dans son Parti, alors que Staline a du sa place suite à une lutte féroce, ce qui peut expliquer la paranoïa aigue, du second.


Cela me semble aussi une différence importante, même si Hitler a derrière lui une carrière politique, celle-ci, marquée par certains revers, est plutôt traversée par la chance. Quand a-t-il du faire face à un Trotsky? Quand a-t-il entreprit des campagnes d'envergure et impopulaires comme la collectivisation ou l'industrialisation? Politiquement Hitler est un chaton comparé à Staline, ceci dit je pense que Churchill avait aussi une expérience bien supérieure à celle d'Hitler.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Mai 2009, 16:00

Hitler manipule tout son monde à la fois et chacun au moyen de la manipulation des autres !

Ainsi, son positionnement fermement anticommuniste du début de 1933 jusqu'à la fin de 1938, jalonné notamment par le pacte de non-agression avec la Pologne de janvier 1934, lui permet de séduire l'Angleterre, l'Italie et le Vatican, ainsi que d'isoler et de neutraliser la France, tout en rendant Moscou nerveux et en le poussant à explorer les voies d'une alliance occidentale... sans que celle-ci puisse se concrétiser, puisqu'à Londres et même à Paris on estime qu'il n'y a pas le feu.

Entre-temps, il y a l'affaire Toukhatchevsky et là deux thèses s'affrontent : soit Staline a envie de le tuer et se fait livrer exprès des documents par les nazis via Benes pour le compromettre, soit les nazis manigancent tout de A à Z. Peu importe ici. Puisqu'un contradicteur n'a pas craint de nier, à mon adresse, la manipulation hitlérienne, et de prétendre démontrer l'inverse, en disant que c'était Hitler et non Staline qui s'était suicidé en 1945 (alors que j'ai toujours pour ma part situé cette manip avant Barbarossa), j'en userai ici de même : c'est Staline qui se trouve amené à fusiller la moitié de ses officiers supérieurs, et non Hitler.

Munich est un sommet : Hitler, qui veut liquider la France avant l'URSS (et tout démontre, en dépit d'apparences propres à abuser les crédules à l'époque et depuis, qu'il se tient fermement à cette idée de base de Mein Kampf), trouve le moyen de s'entendre en apparence avec l'une pour paraître prêt à fondre sur l'autre, avec la bénédiction non seulement de Paris mais de Londres. Il a alors créé le conditions d'une panique maximale sur les bords de la Moskowa... et d'un accueil optimal à ses ouvertures savamment progressives de 1939, jusqu'au pacte inclus.

Ce pacte est pour Staline un moindre mal... mais tout de même un mal très profond. Lui-même n'est pas homme à se consoler vraiment des lots de consolation baltes, finlandais, polonais et bessarabiens, qu'il empoche avec progressivité, prudence et, au total, pas complètement (il augmente sa part de Lituanie mais en renégociant avec Berlin, prend en plus de la Bessarabie la Bukovine du Nord mais laisse échapper l'essentiel de la Finlande). Il est discrédité, au dehors, à part le chinois avec lequel il n'est déjà pas très copain les PC se liquéfient, bref il n'est plus du tout maître de son destin et prie pour que Hitler s'enlise longtemps à l'ouest.

Panique totale en juin suivant. Cependant Churchill maintient l'Angleterre dans la guerre et cela, au début, c'est plutôt une bonne nouvelle pour Moscou. Je signale d'ailleurs à l'honorable assistance que je situe le zénith manipulateur de Hitler avant l'arrivée de Churchill au pouvoir, quand il fait vraiment ce qu'il veut avec dix coups d'avance sur tout le monde. Le changement de décor est radical dès que Winston apparaît et surtout s'impose -et le dictateur allemand est aux premières loges pour le savoir : un élément d'incertitude se glisse tout d'un coup dans sa stratégie -et de cela il a non seulement horreur mais il n'en a aucune, mais alors aucune expérience, du moins depuis sa prise du pouvoir (en cela je trouve intéressante, dans les interventions qui précèdent, l'idée que Staline, lui, a eu à vaincre des adversaires puissants et déterminés).

Que l'Angleterre reste en guerre c'est bien, parce que cela retient Hitler de se jeter sur lui. Mais survient un événement très déstabilisant pour tout le monde : Mers el-Kébir, le 3 juillet, ce massacre churchillien en apparence gratuit voire nazi, chaudement approuvé par les Etats-Unis, qui a l'air de signifier que Londres va non seulement maintenir l'état de guerre mais se jeter dans celle-ci beaucoup plus à fond, avec de sérieuses chances d'entraîner Washington si toutefois Roosevelt est élu le 5 novembre.

Alors certes Hitler n'a pas machiné cela, mais, il va en profiter pour remettre au coeur de sa stratégie la manipulation de Moscou. Churchill vient d'y envoyer un nouvel ambassadeur, Stafford Cripps, que Staline reçoit avec égards (à commencer par le fait même qu'il le reçoive) juste avant Mers el-Kébir. Mais ensuite, malgré d'innombrables demandes, il ne le verra plus avant Barbarossa ! Car enfin, si l'Angleterre devient enfin agressive avec l'Allemagne (fût-ce par épaves françaises interposées !), c'est bien le moment de faire jouer le pacte "d'amitié" germano-soviétique. Hitler, lui, réagit à MeK en se décidant pour Barbarossa, dès le 13 juillet. Il va donc jouer à menacer Gibraltar, les Balkans etc. La visite de Molotov est à voir sous cet éclairage : il est loin d'être aussi cassant et de mauvaise volonté que Carlo et TT ne le prétendent, mais enfin ce n'est pas le grand beau temps et pour cause. Molotov s'imagine en visite chez un demandeur, qui veut réellement développer une agression contre les intérêts anglais en Espagne et en Afrique, avec l'aide de Pétain et de Franco qu'il vient d'aller voir. Il monnaye donc assez cher le concours de l'URSS (à qui Hitler affecte de demander d'attaquer l'Inde !)... et rien n'en sort, ce qui était le but même de la nation visitée.

Il s'agit ensuite de préparer Barbarossa tranquillement, en le laissant entendre à Staline pour le faire trembler, mais en lui laissant aussi entendre que ce n'est pas sûr, pour le faire ramper. Et cela marche à merveille.

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de carlo  Nouveau message 17 Mai 2009, 09:35

François Delpla a écrit:Hitler manipule tout son monde à la fois et chacun au moyen de la manipulation des autres !

Ainsi, son positionnement fermement anticommuniste du début de 1933 jusqu'à la fin de 1938, jalonné notamment par le pacte de non-agression avec la Pologne de janvier 1934, lui permet de séduire l'Angleterre, l'Italie et le Vatican, ainsi que d'isoler et de neutraliser la France, tout en rendant Moscou nerveux et en le poussant à explorer les voies d'une alliance occidentale... sans que celle-ci puisse se concrétiser, puisqu'à Londres et même à Paris on estime qu'il n'y a pas le feu.


Notons qu'Hitler a d'autrement meilleures armes pour manipuler l'opinion européenne. Moscou n'a strictement aucune place dans le concert européen.

François Delpla a écrit:Entre-temps, il y a l'affaire Toukhatchevsky et là deux thèses s'affrontent : soit Staline a envie de le tuer et se fait livrer exprès des documents par les nazis via Benes pour le compromettre, soit les nazis manigancent tout de A à Z. Peu importe ici. Puisqu'un contradicteur n'a pas craint de nier, à mon adresse, la manipulation hitlérienne, et de prétendre démontrer l'inverse, en disant que c'était Hitler et non Staline qui s'était suicidé en 1945 (alors que j'ai toujours pour ma part situé cette manip avant Barbarossa), j'en userai ici de même : c'est Staline qui se trouve amené à fusiller la moitié de ses officiers supérieurs, et non Hitler.


La manipulation nazie de l'affaire Toukhatchevsky est à mon avis un fantasme, Heydrich est persuadé de faire un super coup, c'est pathétique! Staline aurait purgé ses généraux sur base de documents fournit par Benes, allons donc! Qui plus est, contrairement à ce qu'on nous rabâche depuis des décennies, je ne pense pas que les purges militaires soient tellement aberrantes, la génération d'officiers qui a battu l'Allemagne nazie est-elle spontanée? De plus il n'y a aucune opposition militaire lors des premiers mois de Barbarossa. Je pense que sans les purges, Hitler avait plus de chances de vaincre en 1941: l'autorité de Staline ne supporte en 1941 aucune contestation. Il a gardé les éléments les plus sûrs, mais l’histoire a démontré qu’il ne s’agissait pas des plus mauvais.

François Delpla a écrit:Munich est un sommet : Hitler, qui veut liquider la France avant l'URSS (et tout démontre, en dépit d'apparences propres à abuser les crédules à l'époque et depuis, qu'il se tient fermement à cette idée de base de Mein Kampf), trouve le moyen de s'entendre en apparence avec l'une pour paraître prêt à fondre sur l'autre, avec la bénédiction non seulement de Paris mais de Londres. Il a alors créé le conditions d'une panique maximale sur les bords de la Moskowa... et d'un accueil optimal à ses ouvertures savamment progressives de 1939, jusqu'au pacte inclus.


Hitler ne voulait pas attaquer l'URSS en premier, je vous crois sur parole, mais dites-moi quelle alternative pour Staline? Comment aurait-il pu mieux jouer son coup? Sa marge est étroite.

François Delpla a écrit:Ce pacte est pour Staline un moindre mal... mais tout de même un mal très profond. Lui-même n'est pas homme à se consoler vraiment des lots de consolation baltes, finlandais, polonais et bessarabiens, qu'il empoche avec progressivité, prudence et, au total, pas complètement (il augmente sa part de Lituanie mais en renégociant avec Berlin, prend en plus de la Bessarabie la Bukovine du Nord mais laisse échapper l'essentiel de la Finlande). Il est discrédité, au dehors, à part le chinois avec lequel il n'est déjà pas très copain les PC se liquéfient, bref il n'est plus du tout maître de son destin et prie pour que Hitler s'enlise longtemps à l'ouest.


La liquéfaction du PCF est-elle une si grande perte? Quel intérêt en cas de guerre européenne? Le destin de Staline repose-t-il sur ces partis qu’il a maintes fois purgés et de façon de plus en plus violente à mesure qu’on s’approche du centre. Staline n’a nul besoin alors de partis de masse, mais plutôt de noyaux «hardcore», quoi de mieux que le pacte pour se séparer des tièdes et des hésitants. Son discrédit est d'ailleurs très passager, de toute façon et c'est essentiel pour comprendre le personnage et c'est ce qui le distingue d'Hitler: Staline n'a jamais peur d'être impopulaire.

François Delpla a écrit:Panique totale en juin suivant. Cependant Churchill maintient l'Angleterre dans la guerre et cela, au début, c'est plutôt une bonne nouvelle pour Moscou. Je signale d'ailleurs à l'honorable assistance que je situe le zénith manipulateur de Hitler avant l'arrivée de Churchill au pouvoir, quand il fait vraiment ce qu'il veut avec dix coups d'avance sur tout le monde. Le changement de décor est radical dès que Winston apparaît et surtout s'impose -et le dictateur allemand est aux premières loges pour le savoir : un élément d'incertitude se glisse tout d'un coup dans sa stratégie -et de cela il a non seulement horreur mais il n'en a aucune, mais alors aucune expérience, du moins depuis sa prise du pouvoir (en cela je trouve intéressante, dans les interventions qui précèdent, l'idée que Staline, lui, a eu à vaincre des adversaires puissants et déterminés).


Je suis assez d'accord.

François Delpla a écrit:Que l'Angleterre reste en guerre c'est bien, parce que cela retient Hitler de se jeter sur lui. Mais survient un événement très déstabilisant pour tout le monde : Mers el-Kébir, le 3 juillet, ce massacre churchillien en apparence gratuit voire nazi, chaudement approuvé par les Etats-Unis, qui a l'air de signifier que Londres va non seulement maintenir l'état de guerre mais se jeter dans celle-ci beaucoup plus à fond, avec de sérieuses chances d'entraîner Washington si toutefois Roosevelt est élu le 5 novembre.


Je vous laisse analyser les effets de MEK sur Staline. A mon avis ils sont plutôt roboratifs.


François Delpla a écrit:Alors certes Hitler n'a pas machiné cela, mais, il va en profiter pour remettre au coeur de sa stratégie la manipulation de Moscou. Churchill vient d'y envoyer un nouvel ambassadeur, Stafford Cripps, que Staline reçoit avec égards (à commencer par le fait même qu'il le reçoive) juste avant Mers el-Kébir. Mais ensuite, malgré d'innombrables demandes, il ne le verra plus avant Barbarossa ! Car enfin, si l'Angleterre devient enfin agressive avec l'Allemagne (fût-ce par épaves françaises interposées !), c'est bien le moment de faire jouer le pacte "d'amitié" germano-soviétique. Hitler, lui, réagit à MeK en se décidant pour Barbarossa, dès le 13 juillet. Il va donc jouer à menacer Gibraltar, les Balkans etc. La visite de Molotov est à voir sous cet éclairage : il est loin d'être aussi cassant et de mauvaise volonté que Carlo et TT ne le prétendent, mais enfin ce n'est pas le grand beau temps et pour cause. Molotov s'imagine en visite chez un demandeur, qui veut réellement développer une agression contre les intérêts anglais en Espagne et en Afrique, avec l'aide de Pétain et de Franco qu'il vient d'aller voir. Il monnaye donc assez cher le concours de l'URSS (à qui Hitler affecte de demander d'attaquer l'Inde !)... et rien n'en sort, ce qui était le but même de la nation visitée.


Le pacte est un jeu de dupes et peut-être que Staline le joue plus sérieusement qu’Hitler, qui a le plus dupé l'autre? C’est vrai qu’Hitler ne pouvait attaquer à une meilleure date que fin juin, c'est-à-dire à un moment où Moscou croit que la menace sera peut-être reportée à l’année prochaine. Mais sa campagne échoue, de justesse prétendent certains, à mon avis non, Hitler n’aurait pas perdu devant Moscou qu’il aurait perdu dans Moscou.

François Delpla a écrit:Il s'agit ensuite de préparer Barbarossa tranquillement, en le laissant entendre à Staline pour le faire trembler, mais en lui laissant aussi entendre que ce n'est pas sûr, pour le faire ramper. Et cela marche à merveille.


Staline rampe devant Hitler, si vous le voyez ainsi, c’est vrai qu’il met régulièrement son amour propre au vestiaire, cela me paraît plutôt relever de l’habileté politique. L’important pour nous tous, et pour Churchill au premier chef, c’est qu’au moment essentiel, c'est-à-dire quand Hitler pensait pouvoir tirer les fruits de ses manœuvres par une campagne rapide, il n’a pas rampé, il n’a rien concédé… Tout le reste me paraît de la littérature.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 17 Mai 2009, 11:34

Eh bien les amours, ça c'est du débat !

hélas pas de réponse mienne avant demain, programme dominical pour une fois oblige.

Je retourne à mes fourneaux !

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