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juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Mar 2007, 11:31

alit1988 a écrit:Donc il me fallait deux points de vue pour faire mon propre opinion, j'ai donc décidé de lire le livre "Un autre regard sur Staline" de Ludo Martens, si quelqu'un veut que je lui le donne, il peut sans problème prendre mon msn, et je me ferais un plaisir de partager mes connaissances avec lui.


Ce livre est, si j'ose dire, totalement nul sur la matière historique. L'objectif de Ludo Martens est, comme il s'en vante par ailleurs, de réhabiliter Staline. Les crimes (déportations, famines, purges) ? Exagérés, voire imaginaires, et pour ceux dont il ne conteste pas l'existence, totalement justifiés. Les travaux d'historiens ? De la foutaise anticommuniste primaire. Le rapport Khrouchtchev ? Une magouille politique commise par un traître.

Martens commet du pur négationnisme, tout simplement : négation ou atténuation des atrocités du régime, attaque en règle des preuves desdites atrocités, et accusations portées à l'encontre de "l'autre camp" (qui constitue forcément "un" camp), responsable de la propagande et, si l'on peut dire, desdites atrocités. Ou comment reprendre le raisonnement dit du "chaudron", mécanisme de réflexion négationniste décortiqué par l'historienne Nadine Fresco dans un savoureux article consacré à Faurisson et ses sbires, "Les redresseurs de morts", Les Temps Modernes, n° 407, juin 1980.

Martens a également soutenu le fameux dictateur Laurent Désiré Kabila, osant proclamer la chose suivante : "Ce qui peut inspirer les Congolais dans l'histoire de l'Union soviétique, c'est le formidable développement du pays, principalement entre 1928 - date du premier plan quinquennal - et 1940."
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 14 Mar 2007, 11:48

Pour revenir un peu à nos moutons :

Yuri67 a écrit: Effectivement, on ne peux pas dire que Staline soit directement responsable de ca (quoi que, suivant les situations .. les civiles a Stalingrad ?), c'est l'ideologie nazie.

Désolé mais je suis trop usé d’entendre cette sempiternelle accusation sur la politique civile de Staline à Stalingrad, pour ne pas la reprendre ici.
La décision de ne pas démanteler les usines de Stalingrad et d’évacuer la population civiles était c’est vrai une décision politique de Staline… quand les allemands se trouvait encore loin de Stalingrad. Il est clair que jusqu’à présent, le démantèlement des usines et l’évacuation des civils signifiait à la troupe qu’incessamment sous peu ils allaient retraiter et donc qu’il n’y avait pas lieu de défendre le terrain avec acharnement.
Or le 28 juillet, quand la stavka comprend que les nazis ont pour ambition de prendre les puits du pétrole de Caucase et de s’emparer de Stalingrad, devant la menace terrible l’ordre de Staline est clair, il émet la 227e prikaze ordonnant « Plus un pas en arrières ! »
Quoi qu’on en dise ce fut une décision politique forte, c’est ici qu’il fallait vaincre ou périr. La perte du Caucase et de sa richesse agricole et pétrolifère serait le glas de l’URSS, Staline l’avait compris mais il fallait que les combattants le comprennent eux-aussi.
Donc en ce qui concerne Stalingrad, il n’a jamais été question d’abandonner la ville mais tout simplement que les allemands n’atteignent même pas Stalingrad. Mais quand les allemands se sont approchés de la ville, on a commencé à évacuer la population massivement. Après le bombardement du 23 août la décision a été prise de ne garder sur place que les ouvriers et on a commencé à sortir des décombres fumant les machines outils pour les expatrier plus à l’est… mais les allemands sont parvenu à investir la ville très rapidement, prenant au piège encore pas mal de civils que l’on n’avait pas eut le temps d’évacuer. Ce n’est pas par choix délibéré que des civils, hormis les ouvriers pouvant être utiles, se sont retrouvés piégés dans la ville quand les combats dans la ville ont commencés.
Donc attention aux raccourcis à l’emporte pièce ;)

Yuri67 a écrit: les formidables désastre du aux décisions de Staline (bataille de Kiev ? .. par exemple) sont une conséquence direct de la guerre mené par Staline et ces erreurs a répétition

Oui les décisions stratégiques de Staline furent épouvantables entre 41 et 42, c’est Staline qui est à mon avis le seul responsable du désastre de Kiev, Joukov l’avait prié d’abandonner la ville et lui avait prédis le désastre qui s’en suivrait si on ne le faisait pas. Staline l’a traité de fou de vouloir abandonner Kiev et l’a demis de ces fonctions. Mais après ce désastre Staline ayant probablement compris intimement ses limites a commencé à faire confiance à ses généraux et notamment à Joukov. Et ça été le départ des grandes victoires. Mais sitôt la guerre fini, Staline à repris les rênes.


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de BAST  Nouveau message 14 Mar 2007, 11:55

Nicolas Bernard a écrit:
alit1988 a écrit:Donc il me fallait deux points de vue pour faire mon propre opinion, j'ai donc décidé de lire le livre "Un autre regard sur Staline" de Ludo Martens, si quelqu'un veut que je lui le donne, il peut sans problème prendre mon msn, et je me ferais un plaisir de partager mes connaissances avec lui.


Ce livre est, si j'ose dire, totalement nul sur la matière historique. L'objectif de Ludo Martens est, comme il s'en vante par ailleurs, de réhabiliter Staline. Les crimes (déportations, famines, purges) ? Exagérés, voire imaginaires, et pour ceux dont il ne conteste pas l'existence, totalement justifiés. Les travaux d'historiens ? De la foutaise anticommuniste primaire. Le rapport Khrouchtchev ? Une magouille politique commise par un traître.

Martens commet du pur négationnisme, tout simplement : négation ou atténuation des atrocités du régime, attaque en règle des preuves desdites atrocités, et accusations portées à l'encontre de "l'autre camp" (qui constitue forcément "un" camp), responsable de la propagande et, si l'on peut dire, desdites atrocités. Ou comment reprendre le raisonnement dit du "chaudron", mécanisme de réflexion négationniste décortiqué par l'historienne Nadine Fresco dans un savoureux article consacré à Faurisson et ses sbires, "Les redresseurs de morts", Les Temps Modernes, n° 407, juin 1980.

Martens a également soutenu le fameux dictateur Laurent Désiré Kabila, osant proclamer la chose suivante : "Ce qui peut inspirer les Congolais dans l'histoire de l'Union soviétique, c'est le formidable développement du pays, principalement entre 1928 - date du premier plan quinquennal - et 1940."


tout à fait, et à ce titre voici une interview très explicite sur ce monsieur et son livre. "Un autre regard sur Staline"
http://www.ptb.be/international/article.phtml?section=A1AAABBN&object_id=18378


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 14 Mar 2007, 18:20

Merci Mikoyan pour ces precisions,

C'est clair que a partir de la bataille de Stalingrad, le role des généraux a pris de plus en plus d'importance, Staline ne s'impliquant plus comme en 41-42 dans les décisions militaire (et heureusement :) )

Pour l'affaire de Kiev en 41, si ca n'aurai pas été Joukov, un autre aurai probablement été fusillé, c'est aussi ca que je voulais dire, Staline a souvent porté sa propre incompétence sur les autres ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 14 Mar 2007, 18:29

alit1988 a écrit:Pour les déportations je me suis expliqué dans un autre topic je crois bien. Et pour les morts aussi. Je ne vais pas revenir là-dessus-


Tu appelles ça des explications ? Je vois surtout des incantations propagandistes basées sur un ouvrage négationniste d'un groupuscule stalinien ! Je ne savais même pas que ce genre de mouvement pouvait exister encore ...
Par contre, je nie au stalinisme sa singularité historique ! Il est, pour moi, dans la continuité de la conception léniniste d'un Parti élitiste, dépositaire de la vérité historique et intolérant ! Le Xe Congrès du PCUS, en mars 1921 (Lénine est alors toujours au commande !) qui interdit les oppositions au sein du Parti, donnera les instruments légitimant la politique exterminatrice d'un Staline ! Le Stalinisme n'est que la forme incandescente et monstrueuse du léninisme !


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 14 Mar 2007, 18:39

Ne t'énerve pas Titie, Alit nous a définitivement quittés et il a bien fait ;)

Cependant, au contraire de Bast, je trouve qu'on fait bien de garder ses interventions (pour lesquelles j'ai du mal à trouver un qualificatif) car elles constituent un prototype exemplaire de, comment dire, mauvaise foi ?
vision erronée de l'histoire ? réécriture ? leçon mal digérée ? bourrage de crâne ?
que sais-je encore....

Globalement, les "explications" d'Alit, si vous les regardez de près, ressemblent fortement à un argumentaire qui se rapproche fortement du négationnisme selon moi.

Donc, revenons bien à l'objet de ce fil qui était Hitler a-t-il manipulé Staline ?
(euh.. d'ailleurs Titie, je me trompe ou c'est toi qui l'a ouvert ?)


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 14 Mar 2007, 19:13

Oui, c'est moi Laverdure, sur la base d'un article intéressant paru dans L'Histoire, et qui serait, certainement, la plus belle réussite des services secrets allemands de la guerre, qui, par ailleurs, ont été bien médiocre durant ce conflit !


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Quentin D  Nouveau message 22 Mar 2007, 01:44

J'avais jamais entendu parlé de cette histoire de service secret ... D'un autre coté, comment expliquer que les russes ne se soient pas inquiétés plus que ça avec la construction croissante d'aérodromes, de dépots aux abords de la frontière, etc?

Enfin, on remarque tout de même que les russes commençaient à se méfier puisqu'ils entamaient l'élaboration d'un système de défense avec l'édification de fortifications sur la nouvelle frontière et en ramenant des forces de l'est pour organiser une seconde ligne de défense sur l'ancienne frontière (ligne Staline).

Sinon, dans une encyclopédie consacrée à la SGM (elle est pas toute récente, mais plutôt de 1966 ... donc info à prendre avec des pincettes ^^), l'auteur d'un article sur l'opération Barbarossa signalait une forte croyance dans l'invulnérabilité de l'armée rouge du coté russe.
Après, il faut se rappeller que juste avant juin 1941, il y a eu l'invasion des Balkans. Les regards se sont peut-être trop attardés là dessus.

Tout ça a du conforter les russes (enfin surtout Staline) dans leur pensée.


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 22 Mar 2007, 12:12

Relativisons.

Les Russes connaissaient les intentions nazies : s'étendre à l'Est.
Il n'y a eu aucune surprise ici. Les Russes savaient qu'ils auraient à combattre les Allemands un jour ou l'autre.

La stratégie Soviétique de la fin des années 30 a consisté à gagner du temps pour convertir au maximum son industrie à destination militaire afin qu'elle soit opérationnelle massivement.
Les experts avaient dit à Staline : pas avant 1942-1943.

Le pacte germano soviétique de 1939 est à lier directement avec cette stratégie. L'alliance avec les nazies ne fut qu'une façade et permettait de gagner du temps, et de l'espace tampon.

Staline n'a pas été à proprement parler manipulé par Hitler. Je pense que du point de vue de Staline, c'était exactement l'inverse, c'est à dire que Staline a pensé manipuler Hitler.
D'où la stupeur de Staline à l'ouverture de Barbarossa, qui vit sans doute cette agression comme une remise en cause personnelle de ses talents politiques sur lesquels il s'était largement abusé.

@+
Dernière édition par clayroger le 22 Mar 2007, 19:13, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Mar 2007, 18:13

Après les difficultés connues en Finlande, je doute fort que l'Armée Rouge aie pu croire à son invulnérabilité.
You'd better run for cover before I start to smile...

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