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juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 08 Juin 2009, 18:02

carlo a écrit:
François Delpla a écrit:Là je crois, Carlo, que vous jouez un peu sur les mots.


C'est à mon avis aussi jouer sur les mots que de dire que Staline a voulu liquidé les vieux bolchéviques, jouer sur les mots et avec un concept assez flou, dont on aperçoit facilement le parti politique qu'on peut en tirer.

François Delpla a écrit:Les membres les plus anciens du parti ne sont certes pas exterminés jusqu'au dernier par ce même parti. Mais ils n'ont, c'est le cas de le dire, qu'à bien se tenir ! Leur légitimité est une menace constante contre celle de Staline... qui peut au contraire tirer grand
parti de leurs génuflexions.


Oui en 1936, Staline instaure une période de dictature personnelle qui durera jusqu'à la fin des années 40, mais il est intéressant de comprendre comment et pourquoi elle s'instaure et malheureusement cette idée de vieux bolcho ne nous y aide guère. La purge de 36-37 est un grand nettoyage cruel et assez bordélique, mais dont le but n’est pas vraiment d’asseoir la légitimité de Staline, celle-ci est déjà largement assurée (ce qui lui permet d’ailleurs d’envisager ce nettoyage). Ce qui est engagé c’est le contrôle effectif de l’appareil d’Etat, contrôle plus que sommaire en vérité, c’est un tour de vis généralisé.

François Delpla a écrit:Si on est suspecté ou simplement pris dans une rafle, la qualité d'ancien membre du parti n'est certes pas une circonstance atténuante, mais bien aggravante.


Ben non, vous êtes plus suspect si comme membre du parti vous avez suivit l’opposition à un moment ou à un autre, mais pas comme membre du parti à proprement parlé.



1°) Carlo, je n'y puis pas grand chose si vous ne tirez pas quelques conséquences de ces chiffres :

- plus de la moitié des délégués présents lors du Congrès des Vainqueurs (environ 2000) seront par la suite exécutés ainsi que 80 % des membres du Comité Central élus lors de ce Congrès.
- Au début de 1939, 293 des 333 secrétaires régionaux du Parti, et environ 26 000 des 33 000 hauts fonctionnaires de la nomenklatura du Comité Central étaient en poste depuis moins d’un an.
Au début 1937, 88% des secrétaires généraux avaient adhéré au Parti avant 1923, 2 ans plus tard, ce % était tombé à 18 % ! La majorité (65%) des nouveaux promus à ces postes clés ayant adhéré lors de l’année 1929 ! (p.192).

Comment pouvez-vous interpréter ces chiffres ?

Sans parler des procès de Moscou, qui ont immolé les anciens compagnons de Lénine ni la majorité des officiers généraux de l'armée qui avaient connu la guerre civile et qui ont été violemment éliminés!

2°) La légitimité de Staline largement assurée ?

Rien de moins sûr du point de vue de Staline ! Le géorgien n'a jamais été ce chef charismatique porté au pouvoir par ses pairs ! Il a réussi à s'emparer du pouvoir en luttant férocement contre ses rivaux, dont certains étaient bien plus doués que lui, dans l'art oratoire, comme Trotsky ! Comment expliquez vous cette obsession anti-trotskyste, chez Staline ? Si il était si sûr que ça de son pouvoir, pourquoi traquer Trotsky jusqu'à lui faire rendre gorge, en 1940 ? Pourtant, la capacité de nuisance du grand Léon peut paraître bien modeste, loin de l'URSS et sans relai sur place, non ?
A posteriori, le pouvoir de Staline nous apparaît sans limite, mais à l'époque, comment le Petit des Peuples percevait la stabilité de son pouvoir ?
Pour ma part, je pense que le géorgien a toujours été obsédé par cette légitimité construite et donc jamais totalement assurée ...ce dont d'autres dictateurs n'ont pas eu à souffrir, je pense à Hitler, qui ne s'en est quasiment jamais vraiment pris à son propre parti car ne s'étant jamais senti menacé dans son leadership !

3°) Mais Carlo, le simple fait d'avoir pu croiser Trotsky, pouvait vous rendre suspect aux yeux de Staline. Le terme d'opposition reste à géométrie variable, en URSS, et, allié la veille, vous pouvez, le lendemain, être accusé de suppôt de l'hitléro-trotskysme, d'agent du Mikado ou de la Gestapo !


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de carlo  Nouveau message 09 Juin 2009, 17:47

tietie007 a écrit:1°) Carlo, je n'y puis pas grand chose si vous ne tirez pas quelques conséquences de ces chiffres :

- plus de la moitié des délégués présents lors du Congrès des Vainqueurs (environ 2000) seront par la suite exécutés ainsi que 80 % des membres du Comité Central élus lors de ce Congrès.
- Au début de 1939, 293 des 333 secrétaires régionaux du Parti, et environ 26 000 des 33 000 hauts fonctionnaires de la nomenklatura du Comité Central étaient en poste depuis moins d’un an.
Au début 1937, 88% des secrétaires généraux avaient adhéré au Parti avant 1923, 2 ans plus tard, ce % était tombé à 18 % ! La majorité (65%) des nouveaux promus à ces postes clés ayant adhéré lors de l’année 1929 ! (p.192).

Comment pouvez-vous interpréter ces chiffres ?


G. Rittersporn ( in Le Siècle des Communismes, Paris 2000, p.157, on trouve ici, je le note au passage, un excellent résumé des motivations et du fonctionnement des purges, qui a le mérite de ne pas s’encombrer de paranoïa, même institutionnelle) donne 112.000 communistes (vieux et jeunes confondus !) arrêtés sur plus d’un million et demi d’arrestations en 1936-37. Pour Getty (Origins of the Great Purges: The Soviet Communist Party Reconsidered, 1933-1938, New York, 1985, p.175) le nombre de membres du parti ayant adhéré avant 1920 passe de 182.000 en 1934 à 125.000 en 1939. Mais ne pinaillons pas, avec Werth , on est en de meilleures mains qu’auparavant et les pages 191-192 ne sont pas si incompatibles avec ceci : « Certains groupes parmi l’élite soviétique –fonctionnaires de haut rang du parti, de l’économie et de l’armée, anciens oppositionistes, et ceux qui ont joint les Bolchéviques entre 1918 et 1920- furent les plus vulnérables à la repression. ». Même si, je vous l’accorde, il est assez circonspect sur la question de la légitimité et de la popularité. Vous essayez de me faire dire que Staline n’a tué aucun vieux bolchévique, moi ce que j’essaye de vous dire c’est que ce n’est pas en qualité de vb qu’ils ont été liquidés.
Permettez-moi d'encore citer l'article de Werth: "Les travaux de l'historien russe Oleg Khlevniouk ont mis à mal les deux principales versions sur l'histoire politique "au sommet" durant les années trente: la version d'un plan à long terme de liquidation de la vieille garde léniniste, mis en oeuvre par Staline dès le début des années 30, et dont la pièce maîtresse aurait été l'assassinat de Kirov, leader d'une ligne "modérée"; mais aussi la version opposée, selon laquelle Staline n'aurait, du moins jusqu'en 1937-1938, joué qu'un rôle d'arbitre entre des factions rivales." La Terreur et le désarroi, Staline et son système, Paris 2007, p.173.

tietie007 a écrit:Sans parler des procès de Moscou, qui ont immolé les anciens compagnons de Lénine ni la majorité des officiers généraux de l'armée qui avaient connu la guerre civile et qui ont été violemment éliminés!


Les procès de Moscou, c’est un processus différent des purges dont le but est "pédagogique". On peut imaginer qu’il prépare aux purges en créant une atmosphère de suspicion, mais les groupes visés sont sensiblement différents. Avec les procès, Staline liquide les vieilles oppositions, avec les purges, le panel est beaucoup plus large : koulaks rentrés des camps, potentats locaux, incompétents, suspects en tout genre, populations frontalières…


tietie007 a écrit:2°) La légitimité de Staline largement assurée ?

Rien de moins sûr du point de vue de Staline ! Le géorgien n'a jamais été ce chef charismatique porté au pouvoir par ses pairs ! Il a réussi à s'emparer du pouvoir en luttant férocement contre ses rivaux, dont certains étaient bien plus doués que lui, dans l'art oratoire, comme Trotsky ! Comment expliquez vous cette obsession anti-trotskyste, chez Staline ? Si il était si sûr que ça de son pouvoir, pourquoi traquer Trotsky jusqu'à lui faire rendre gorge, en 1940 ? Pourtant, la capacité de nuisance du grand Léon peut paraître bien modeste, loin de l'URSS et sans relai sur place, non ?


La vieille histoire d’un Staline pas charismatique, je suis en train de lire Le Jeune Staline (Paris, 2007) de Montefiore, on est loin du compte, petite citation p.18 : "(…)il est clair, d’après les témoins hostiles ou amicaux, que Staline fut toujours un être exceptionnel, et cela dès sa prime jeunesse. Nous nous sommes trop longtemps fiés au portrait méconnaissable et biaisé dressé par Trotski. La vérité est tout autre : la vision de Trotski nous en dit plus sur sa propre vanité, son snobisme et son manque de compétences politiques que sur le jeune Staline."
S’il n’a pas été porté au pouvoir par ses pairs, par qui l’a-t-il été ? Quand à la nuisance de Trotsky, même si l’acharnement de Staline est limite psycho, elle ne doit pas être sous-estimée, la preuve, 70 ans plus tard, vous reprenez la plupart de ses analyses…

tietie007 a écrit:A posteriori, le pouvoir de Staline nous apparaît sans limite, mais à l'époque, comment le Petit des Peuples percevait la stabilité de son pouvoir ?
Pour ma part, je pense que le géorgien a toujours été obsédé par cette légitimité construite et donc jamais totalement assurée ...ce dont d'autres dictateurs n'ont pas eu à souffrir, je pense à Hitler, qui ne s'en est quasiment jamais vraiment pris à son propre parti car ne s'étant jamais senti menacé dans son leadership !


La légitimité de Staline se construit dans les années 20 et en 1934, il est indubitablement (et ne venez pas me ressortir Kirov) le leader accepté et sans alternative au sein du parti . Ce qui ne signifie pas que son pouvoir soit sans limite et c’est justement pour asseoir ce pouvoir qu’il entame les purges. Ce qui ne signifie pas non plus que sa popularité soit assisse dans la population, mais il a su alterner le chaud et le froid, les périodes « difficiles » et les respirations avec une certaine habileté. Il est d’ailleurs intéressant de noter que l’assassinat de Kirov, qui a lieu dans une période de calme, ne fait pas de suite l’objet de répressions "sérieuses" (on fusille tout de même 170 « blancs » capturés sur la frontière) et il faut un certain temps pour que se mette en place une interprétation et une réaction d’envergure.

tietie007 a écrit:3°) Mais Carlo, le simple fait d'avoir pu croiser Trotsky, pouvait vous rendre suspect aux yeux de Staline. Le terme d'opposition reste à géométrie variable, en URSS, et, allié la veille, vous pouvez, le lendemain, être accusé de suppôt de l'hitléro-trotskysme, d'agent du Mikado ou de la Gestapo !


Vous avez un exemple précis de quelqu’un qui a été arrêté parce qu’il avait croisé Trotsky dans un couloir ? L’opposition est affublée, souvent a posteriori, des qualificatifs les plus divers (intéressant de les analyser en fonction de l’ambiance internationale). Mais elle a existé et a prit des formes diverses, considérer le contraire me semble difficilement défendable, considérer la réplique comme disproportionné est une autre affaire, là-dessus j’aurai du mal à ne pas être d’accord.

Pour O. Khlevniouk , la Guerre d'Espagne joue un rôle capital dans la radicalisation des purges. Staline semble bien avoir entreprit ces purges dans la perspective d'une guerre, guerre qui dans son esprit ne pouvait être gagnée qu'en liquidant toute forme d'opposition constituée (ou pas). La division du camp républicain, la timidité puis la non-intervention des démocraties, la fameuse 5ème colonne, autant de thèmes qui ont fait pas mal cogité du coté du kremlin.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 09 Juin 2009, 17:56

carlo a écrit: La division du camp républicain, la timidité puis la non-intervention des démocraties, la fameuse 5ème colonne, autant de thèmes qui ont fait pas mal cogité du coté du kremlin.


Personnellement j'appelle cela de la paranoia ! Nous ne devons pas en avoir la même définition, mais l'essentiel est de s'entendre sur les faits.

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de carlo  Nouveau message 09 Juin 2009, 18:16

Je n'aime pas trop l'idée de paranoïa, parce qu'elle me paraît impliquer une sorte de perte de contact avec la réalité. Cependant, il semble évident que la guerre représentait bien une menace de première importance pour un régime comme celui de Staline. Même si la violence de la réaction stalinienne peut sembler absolument hors de toute mesure, elle se base sur une analyse finalement assez réaliste de la situation en cas de guerre: il a toutes les chances d'être renversé par des militaires ou par d'autres dès les premiers revers (Hitler ne croit pas autre chose). Donc même si la forme prend des aspects psychotiques (par sa violence, mais aussi par un acharnement à caractère paranoïaque), le fond me paraît passablement sain.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 10 Juin 2009, 16:29

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Carlo, je n'y puis pas grand chose si vous ne tirez pas quelques conséquences de ces chiffres :

- plus de la moitié des délégués présents lors du Congrès des Vainqueurs (environ 2000) seront par la suite exécutés ainsi que 80 % des membres du Comité Central élus lors de ce Congrès.
- Au début de 1939, 293 des 333 secrétaires régionaux du Parti, et environ 26 000 des 33 000 hauts fonctionnaires de la nomenklatura du Comité Central étaient en poste depuis moins d’un an.
Au début 1937, 88% des secrétaires généraux avaient adhéré au Parti avant 1923, 2 ans plus tard, ce % était tombé à 18 % ! La majorité (65%) des nouveaux promus à ces postes clés ayant adhéré lors de l’année 1929 ! (p.192).

Comment pouvez-vous interpréter ces chiffres ?


G. Rittersporn ( in Le Siècle des Communismes, Paris 2000, p.157, on trouve ici, je le note au passage, un excellent résumé des motivations et du fonctionnement des purges, qui a le mérite de ne pas s’encombrer de paranoïa, même institutionnelle) donne 112.000 communistes (vieux et jeunes confondus !) arrêtés sur plus d’un million et demi d’arrestations en 1936-37. Pour Getty (Origins of the Great Purges: The Soviet Communist Party Reconsidered, 1933-1938, New York, 1985, p.175) le nombre de membres du parti ayant adhéré avant 1920 passe de 182.000 en 1934 à 125.000 en 1939. Mais ne pinaillons pas, avec Werth , on est en de meilleures mains qu’auparavant et les pages 191-192 ne sont pas si incompatibles avec ceci : « Certains groupes parmi l’élite soviétique –fonctionnaires de haut rang du parti, de l’économie et de l’armée, anciens oppositionistes, et ceux qui ont joint les Bolchéviques entre 1918 et 1920- furent les plus vulnérables à la repression. ». Même si, je vous l’accorde, il est assez circonspect sur la question de la légitimité et de la popularité. Vous essayez de me faire dire que Staline n’a tué aucun vieux bolchévique, moi ce que j’essaye de vous dire c’est que ce n’est pas en qualité de vb qu’ils ont été liquidés.
Permettez-moi d'encore citer l'article de Werth: "Les travaux de l'historien russe Oleg Khlevniouk ont mis à mal les deux principales versions sur l'histoire politique "au sommet" durant les années trente: la version d'un plan à long terme de liquidation de la vieille garde léniniste, mis en oeuvre par Staline dès le début des années 30, et dont la pièce maîtresse aurait été l'assassinat de Kirov, leader d'une ligne "modérée"; mais aussi la version opposée, selon laquelle Staline n'aurait, du moins jusqu'en 1937-1938, joué qu'un rôle d'arbitre entre des factions rivales." La Terreur et le désarroi, Staline et son système, Paris 2007, p.173.

tietie007 a écrit:Sans parler des procès de Moscou, qui ont immolé les anciens compagnons de Lénine ni la majorité des officiers généraux de l'armée qui avaient connu la guerre civile et qui ont été violemment éliminés!


Les procès de Moscou, c’est un processus différent des purges dont le but est "pédagogique". On peut imaginer qu’il prépare aux purges en créant une atmosphère de suspicion, mais les groupes visés sont sensiblement différents. Avec les procès, Staline liquide les vieilles oppositions, avec les purges, le panel est beaucoup plus large : koulaks rentrés des camps, potentats locaux, incompétents, suspects en tout genre, populations frontalières…


tietie007 a écrit:2°) La légitimité de Staline largement assurée ?

Rien de moins sûr du point de vue de Staline ! Le géorgien n'a jamais été ce chef charismatique porté au pouvoir par ses pairs ! Il a réussi à s'emparer du pouvoir en luttant férocement contre ses rivaux, dont certains étaient bien plus doués que lui, dans l'art oratoire, comme Trotsky ! Comment expliquez vous cette obsession anti-trotskyste, chez Staline ? Si il était si sûr que ça de son pouvoir, pourquoi traquer Trotsky jusqu'à lui faire rendre gorge, en 1940 ? Pourtant, la capacité de nuisance du grand Léon peut paraître bien modeste, loin de l'URSS et sans relai sur place, non ?


La vieille histoire d’un Staline pas charismatique, je suis en train de lire Le Jeune Staline (Paris, 2007) de Montefiore, on est loin du compte, petite citation p.18 : "(…)il est clair, d’après les témoins hostiles ou amicaux, que Staline fut toujours un être exceptionnel, et cela dès sa prime jeunesse. Nous nous sommes trop longtemps fiés au portrait méconnaissable et biaisé dressé par Trotski. La vérité est tout autre : la vision de Trotski nous en dit plus sur sa propre vanité, son snobisme et son manque de compétences politiques que sur le jeune Staline."
S’il n’a pas été porté au pouvoir par ses pairs, par qui l’a-t-il été ? Quand à la nuisance de Trotsky, même si l’acharnement de Staline est limite psycho, elle ne doit pas être sous-estimée, la preuve, 70 ans plus tard, vous reprenez la plupart de ses analyses…

tietie007 a écrit:A posteriori, le pouvoir de Staline nous apparaît sans limite, mais à l'époque, comment le Petit des Peuples percevait la stabilité de son pouvoir ?
Pour ma part, je pense que le géorgien a toujours été obsédé par cette légitimité construite et donc jamais totalement assurée ...ce dont d'autres dictateurs n'ont pas eu à souffrir, je pense à Hitler, qui ne s'en est quasiment jamais vraiment pris à son propre parti car ne s'étant jamais senti menacé dans son leadership !


La légitimité de Staline se construit dans les années 20 et en 1934, il est indubitablement (et ne venez pas me ressortir Kirov) le leader accepté et sans alternative au sein du parti . Ce qui ne signifie pas que son pouvoir soit sans limite et c’est justement pour asseoir ce pouvoir qu’il entame les purges. Ce qui ne signifie pas non plus que sa popularité soit assisse dans la population, mais il a su alterner le chaud et le froid, les périodes « difficiles » et les respirations avec une certaine habileté. Il est d’ailleurs intéressant de noter que l’assassinat de Kirov, qui a lieu dans une période de calme, ne fait pas de suite l’objet de répressions "sérieuses" (on fusille tout de même 170 « blancs » capturés sur la frontière) et il faut un certain temps pour que se mette en place une interprétation et une réaction d’envergure.

tietie007 a écrit:3°) Mais Carlo, le simple fait d'avoir pu croiser Trotsky, pouvait vous rendre suspect aux yeux de Staline. Le terme d'opposition reste à géométrie variable, en URSS, et, allié la veille, vous pouvez, le lendemain, être accusé de suppôt de l'hitléro-trotskysme, d'agent du Mikado ou de la Gestapo !


Vous avez un exemple précis de quelqu’un qui a été arrêté parce qu’il avait croisé Trotsky dans un couloir ? L’opposition est affublée, souvent a posteriori, des qualificatifs les plus divers (intéressant de les analyser en fonction de l’ambiance internationale). Mais elle a existé et a prit des formes diverses, considérer le contraire me semble difficilement défendable, considérer la réplique comme disproportionné est une autre affaire, là-dessus j’aurai du mal à ne pas être d’accord.

Pour O. Khlevniouk , la Guerre d'Espagne joue un rôle capital dans la radicalisation des purges. Staline semble bien avoir entreprit ces purges dans la perspective d'une guerre, guerre qui dans son esprit ne pouvait être gagnée qu'en liquidant toute forme d'opposition constituée (ou pas). La division du camp républicain, la timidité puis la non-intervention des démocraties, la fameuse 5ème colonne, autant de thèmes qui ont fait pas mal cogité du coté du kremlin.


1°) Staline devait être quelqu'un d'assez brillant, j'en conviens, mais de là à dire que c'était un être exceptionnel ! Lorsqu'on est historien, Carlo, on évite de tomber dans ce genre de propos dithyrambique, ça ne fait pas très sérieux ! Vous savez très bien que ce n'était pas un orateur, et qu'il n'aimait pas trop s'exprimer en public, comme Hitler, qui excellait dans cet exercice ! Donc il n'était guère charismatique à ce niveau là, c'est avant tout un homme de dossier, qui avait une capacité de travail gignantesque ! Nous connaissons Staline pas uniquement au travers de Trotsky ...

2°) Je crois que vous m'avez mal compris ...entre être porté au sommet par ses pairs et s'imposer naturellement parmi ses pairs, il y a une différence. Staline, si il fut un bolchevique éminent, dans le 1er cercle autour de Lénine, ne brilla pas de mille feux comme un Trotsky, fondateur de l'Armée Rouge, qui pouvait être pris comme le grand vainqueur de la guerre civile.
Pour Staline, sa position sera, de son point de vue, toujours fragile, tant qu'il n'aura pas eu la peau de Trotsky, qu'il voit, à tort ou à raison comme un danger potentiel pour son pouvoir. D'où cette traque contre Trotsky, même quand celui-ci ne dispose plus d'aucun levier en URSS pour menacer le pouvoir stalinien ! D'ailleurs, la vendetta stalinienne s'étendra à la famille du grand Léon, puisque son fils sera victime du NKVD. Une pratique très prisée par la mafia sicilienne, qui tue les enfants mâles de l'ennemi pour éviter toute vengeance.
Mais la paranoïa d'un Staline est assez courante chez les hommes politiques, et souvent salvatrice dans la lutte pour le pouvoir. Chez Staline, ce trait s'est aussi développé durant ses années de luttes clandestines, où l'Okhrana tsariste veillait et où il fallait se méfier de tout le monde.
Vous n'aimez pas que l'on parle de la paranoïa de Staline, certainement car les motifs psychologiques pour expliquer les pratiques des acteurs historiques vous rebute un peu, comme chez les marxistes et les fonctionnalites, mais comment expliquez-vous :
- l'acharnement contre Trotsky et sa famille ?
- la mise à mort des figures d'Octobre, comme Boukharine, Kamenev, Zinoviev et de tous les autres ?
- la découverte, régulière, de complots plus ou moins fantaisistes, des Ingénieurs bourgeois, du Chakhty, aux médecins juifs, des blouses blanches, en passant par les hitléro-trotskystes, les agents du Mikado et de la Gestapo, et des suppôts du facho-titisme ? Si Staline n'était pas parano, tous ces complots seraient-ils vrais, Carlo ?

3°) Vous vous trompez ...Les réactions ont été immédiates après l'assassinat de Kirov !
Staline, dès l'assassinat de Kirov, va prendre des mesures d'exception qui vont permettre de mettre la justice hors la loi. Le géorgien, sans l'approbation du Politburo, qui souligne une dérive autocratique évidente, fit publier un décret d'urgence, qui mit au placard les possibilités d'appel des accusés, et imposa une exécution immédiate de la sentence par le NKVD. La machine à purger était donc lancée par ces deux mesures d'exception.
Très rapidement, Nicolas Iejov découvrit un Centre terroriste Léningradois et Moscovite, qui avaient prévu de renverser l'Etat soviétique, rien que ça, et, évidemment, Kamenev et Zinoviev étaient du coup ...

4°) Quant à son attitude par rapport à l'Espagne et aux soviétiques revenus d'Espagne, très souvent purgés, c'est un autre débat.


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de carlo  Nouveau message 10 Juin 2009, 18:53

tietie007 a écrit:1°) Staline devait être quelqu'un d'assez brillant, j'en conviens, mais de là à dire que c'était un être exceptionnel ! Lorsqu'on est historien, Carlo, on évite de tomber dans ce genre de propos dithyrambique, ça ne fait pas très sérieux ! Vous savez très bien que ce n'était pas un orateur, et qu'il n'aimait pas trop s'exprimer en public, comme Hitler, qui excellait dans cet exercice ! Donc il n'était guère charismatique à ce niveau là, c'est avant tout un homme de dossier, qui avait une capacité de travail gignantesque ! Nous connaissons Staline pas uniquement au travers de Trotsky ...


Vous aviez remarqué que je citais Simon Sebag Montefiore? Vous lui ferez vous-même la leçon sur ce qui doit être dit par un historien ou pas. N'ayant aucune action chez Montefiore, je n'y vois aucun problème car je le trouve souvent un peu léger dans l'analyse. Mais bon il est traduit en français, ce qui n'est pas le cas de beaucoup.

tietie007 a écrit:2°) Je crois que vous m'avez mal compris ...entre être porté au sommet par ses pairs et s'imposer naturellement parmi ses pairs, il y a une différence. Staline, si il fut un bolchevique éminent, dans le 1er cercle autour de Lénine, ne brilla pas de mille feux comme un Trotsky, fondateur de l'Armée Rouge, qui pouvait être pris comme le grand vainqueur de la guerre civile.


S'imposer naturellement, mais Trotski ne réussira pas à s'imposer naturellement, brillant orateur et meneur d'hommes certainement, mais lorsqu'il s'agira de s'imposer auprès de ses pairs, il se trouvera toujours en minorité. Staline est justement quelqu'un qui arrive à s'imposer naturellement, sans effet de manche, sans en rajouter une couche.

tietie007 a écrit:Pour Staline, sa position sera, de son point de vue, toujours fragile, tant qu'il n'aura pas eu la peau de Trotsky, qu'il voit, à tort ou à raison comme un danger potentiel pour son pouvoir. D'où cette traque contre Trotsky, même quand celui-ci ne dispose plus d'aucun levier en URSS pour menacer le pouvoir stalinien ! D'ailleurs, la vendetta stalinienne s'étendra à la famille du grand Léon, puisque son fils sera victime du NKVD. Une pratique très prisée par la mafia sicilienne, qui tue les enfants mâles de l'ennemi pour éviter toute vengeance.


Trotski avait deux grands fils, l'aîné avait suivit son père et travaillait à ses côtés, il a peut-être été tué par le NKVD, le cadet, ingénieur à Moscou a été arrêté lors des purges et est mort en captivité. Pas tout-à-fait Richard III...

tietie007 a écrit:Mais la paranoïa d'un Staline est assez courante chez les hommes politiques, et souvent salvatrice dans la lutte pour le pouvoir. Chez Staline, ce trait s'est aussi développé durant ses années de luttes clandestines, où l'Okhrana tsariste veillait et où il fallait se méfier de tout le monde.
Vous n'aimez pas que l'on parle de la paranoïa de Staline, certainement car les motifs psychologiques pour expliquer les pratiques des acteurs historiques vous rebute un peu, comme chez les marxistes et les fonctionnalites, mais comment expliquez-vous :
- l'acharnement contre Trotsky et sa famille ?
- la mise à mort des figures d'Octobre, comme Boukharine, Kamenev, Zinoviev et de tous les autres ?
- la découverte, régulière, de complots plus ou moins fantaisistes, des Ingénieurs bourgeois, du Chakhty, aux médecins juifs, des blouses blanches, en passant par les hitléro-trotskystes, les agents du Mikado et de la Gestapo, et des suppôts du facho-titisme ? Si Staline n'était pas parano, tous ces complots seraient-ils vrais, Carlo ?


Mais je n'ai rien contre les motifs psychologiques, c'est justement parce que je considère que les acteurs historiques méritent une étude approfondie que ce genre d'analyse formatée me rebute. Ah oui, il était malade, bon sang mais c'est bien sûr tout s'explique! Si vous voulez vraiment une explication, je préférais votre allusion à la maffia, car Staline est avant-guerre, un homme d'Etat en pleine possession de ses moyens. Ce qui a mon avis ne diminue en rien la portée criminelle de son pouvoir, que du contraire. Ce n'est pas un hasard s'il bat Hitler, de tous les dirigeants de la guerre, c'est sans doute le plus déterminé.
J'ai souligné: "Chez Staline, ce trait s'est aussi développé durant ses années de luttes clandestines, où l'Okhrana tsariste veillait et où il fallait se méfier de tout le monde.", ça me paraît intéressant, des traits paranoïaques d'accord, mais la paranoïa comme clé comportementale, j'ai plus de mal.


tietie007 a écrit:3°) Vous vous trompez ...Les réactions ont été immédiates après l'assassinat de Kirov !
Staline, dès l'assassinat de Kirov, va prendre des mesures d'exception qui vont permettre de mettre la justice hors la loi. Le géorgien, sans l'approbation du Politburo, qui souligne une dérive autocratique évidente, fit publier un décret d'urgence, qui mit au placard les possibilités d'appel des accusés, et imposa une exécution immédiate de la sentence par le NKVD. La machine à purger était donc lancée par ces deux mesures d'exception.


Après m'être relu, je me rend compte que je me suis mal exprimé. Les réactions sont immédiates pour Staline, un piste zinoviéviste se profile rapidement, même si le NKVD n'est pas de suite très chaud. Le 16 décembre, Kamenev et Zinoviev sont arrêtés etc... Mais il faut presque deux ans pour que les purges prennent vraiment de l'envergure et en 35-36, la liquidation de l'ancienne opposition et la tension qu'elle provoque coexiste avec une ligne modérée "apaisante".

tietie007 a écrit:Très rapidement, Nicolas Iejov découvrit un Centre terroriste Léningradois et Moscovite, qui avaient prévu de renverser l'Etat soviétique, rien que ça, et, évidemment, Kamenev et Zinoviev étaient du coup ...


Oui Kirov est assassiné, ce qui est une catastrophe d'envergure, un terroriste peut frapper le sommet de la hiérarchie. Staline ne veut pas y voir un acte isolé (paranoïa? mais aussi habitude conspiratrice), les auteurs pourraient être des gens de l'intérieur, pourquoi pas les anciens opposants dont l'autocritique n'est peut-être pas très sincère. Le problème, c'est que l'attentat arrive à un mauvais moment: dans une de ces phases d'accalmie nécessaire après des années très dures marquées par le chaos de l'industrialisation et de la collectivisation et son corollaire la famine. Alors le tempo est plutôt mollo, on juge, on exécute, mais il faut encore presque deux ans pour passer à la vitesse supérieure. Pourquoi?

tietie007 a écrit:4°) Quant à son attitude par rapport à l'Espagne et aux soviétiques revenus d'Espagne, très souvent purgés, c'est un autre débat.


Ben je ne sais pas, car à mon avis les purges sont plus contemporaines de la guerre d'Espagne que du meurtre de Kirov...
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 09 Sep 2009, 19:23

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Staline devait être quelqu'un d'assez brillant, j'en conviens, mais de là à dire que c'était un être exceptionnel ! Lorsqu'on est historien, Carlo, on évite de tomber dans ce genre de propos dithyrambique, ça ne fait pas très sérieux ! Vous savez très bien que ce n'était pas un orateur, et qu'il n'aimait pas trop s'exprimer en public, comme Hitler, qui excellait dans cet exercice ! Donc il n'était guère charismatique à ce niveau là, c'est avant tout un homme de dossier, qui avait une capacité de travail gignantesque ! Nous connaissons Staline pas uniquement au travers de Trotsky ...


Vous aviez remarqué que je citais Simon Sebag Montefiore? Vous lui ferez vous-même la leçon sur ce qui doit être dit par un historien ou pas. N'ayant aucune action chez Montefiore, je n'y vois aucun problème car je le trouve souvent un peu léger dans l'analyse. Mais bon il est traduit en français, ce qui n'est pas le cas de beaucoup.

tietie007 a écrit:2°) Je crois que vous m'avez mal compris ...entre être porté au sommet par ses pairs et s'imposer naturellement parmi ses pairs, il y a une différence. Staline, si il fut un bolchevique éminent, dans le 1er cercle autour de Lénine, ne brilla pas de mille feux comme un Trotsky, fondateur de l'Armée Rouge, qui pouvait être pris comme le grand vainqueur de la guerre civile.


S'imposer naturellement, mais Trotski ne réussira pas à s'imposer naturellement, brillant orateur et meneur d'hommes certainement, mais lorsqu'il s'agira de s'imposer auprès de ses pairs, il se trouvera toujours en minorité. Staline est justement quelqu'un qui arrive à s'imposer naturellement, sans effet de manche, sans en rajouter une couche.

tietie007 a écrit:Pour Staline, sa position sera, de son point de vue, toujours fragile, tant qu'il n'aura pas eu la peau de Trotsky, qu'il voit, à tort ou à raison comme un danger potentiel pour son pouvoir. D'où cette traque contre Trotsky, même quand celui-ci ne dispose plus d'aucun levier en URSS pour menacer le pouvoir stalinien ! D'ailleurs, la vendetta stalinienne s'étendra à la famille du grand Léon, puisque son fils sera victime du NKVD. Une pratique très prisée par la mafia sicilienne, qui tue les enfants mâles de l'ennemi pour éviter toute vengeance.


Trotski avait deux grands fils, l'aîné avait suivit son père et travaillait à ses côtés, il a peut-être été tué par le NKVD, le cadet, ingénieur à Moscou a été arrêté lors des purges et est mort en captivité. Pas tout-à-fait Richard III...

tietie007 a écrit:Mais la paranoïa d'un Staline est assez courante chez les hommes politiques, et souvent salvatrice dans la lutte pour le pouvoir. Chez Staline, ce trait s'est aussi développé durant ses années de luttes clandestines, où l'Okhrana tsariste veillait et où il fallait se méfier de tout le monde.
Vous n'aimez pas que l'on parle de la paranoïa de Staline, certainement car les motifs psychologiques pour expliquer les pratiques des acteurs historiques vous rebute un peu, comme chez les marxistes et les fonctionnalites, mais comment expliquez-vous :
- l'acharnement contre Trotsky et sa famille ?
- la mise à mort des figures d'Octobre, comme Boukharine, Kamenev, Zinoviev et de tous les autres ?
- la découverte, régulière, de complots plus ou moins fantaisistes, des Ingénieurs bourgeois, du Chakhty, aux médecins juifs, des blouses blanches, en passant par les hitléro-trotskystes, les agents du Mikado et de la Gestapo, et des suppôts du facho-titisme ? Si Staline n'était pas parano, tous ces complots seraient-ils vrais, Carlo ?


Mais je n'ai rien contre les motifs psychologiques, c'est justement parce que je considère que les acteurs historiques méritent une étude approfondie que ce genre d'analyse formatée me rebute. Ah oui, il était malade, bon sang mais c'est bien sûr tout s'explique! Si vous voulez vraiment une explication, je préférais votre allusion à la maffia, car Staline est avant-guerre, un homme d'Etat en pleine possession de ses moyens. Ce qui a mon avis ne diminue en rien la portée criminelle de son pouvoir, que du contraire. Ce n'est pas un hasard s'il bat Hitler, de tous les dirigeants de la guerre, c'est sans doute le plus déterminé.
J'ai souligné: "Chez Staline, ce trait s'est aussi développé durant ses années de luttes clandestines, où l'Okhrana tsariste veillait et où il fallait se méfier de tout le monde.", ça me paraît intéressant, des traits paranoïaques d'accord, mais la paranoïa comme clé comportementale, j'ai plus de mal.


tietie007 a écrit:3°) Vous vous trompez ...Les réactions ont été immédiates après l'assassinat de Kirov !
Staline, dès l'assassinat de Kirov, va prendre des mesures d'exception qui vont permettre de mettre la justice hors la loi. Le géorgien, sans l'approbation du Politburo, qui souligne une dérive autocratique évidente, fit publier un décret d'urgence, qui mit au placard les possibilités d'appel des accusés, et imposa une exécution immédiate de la sentence par le NKVD. La machine à purger était donc lancée par ces deux mesures d'exception.


Après m'être relu, je me rend compte que je me suis mal exprimé. Les réactions sont immédiates pour Staline, un piste zinoviéviste se profile rapidement, même si le NKVD n'est pas de suite très chaud. Le 16 décembre, Kamenev et Zinoviev sont arrêtés etc... Mais il faut presque deux ans pour que les purges prennent vraiment de l'envergure et en 35-36, la liquidation de l'ancienne opposition et la tension qu'elle provoque coexiste avec une ligne modérée "apaisante".

tietie007 a écrit:Très rapidement, Nicolas Iejov découvrit un Centre terroriste Léningradois et Moscovite, qui avaient prévu de renverser l'Etat soviétique, rien que ça, et, évidemment, Kamenev et Zinoviev étaient du coup ...


Oui Kirov est assassiné, ce qui est une catastrophe d'envergure, un terroriste peut frapper le sommet de la hiérarchie. Staline ne veut pas y voir un acte isolé (paranoïa? mais aussi habitude conspiratrice), les auteurs pourraient être des gens de l'intérieur, pourquoi pas les anciens opposants dont l'autocritique n'est peut-être pas très sincère. Le problème, c'est que l'attentat arrive à un mauvais moment: dans une de ces phases d'accalmie nécessaire après des années très dures marquées par le chaos de l'industrialisation et de la collectivisation et son corollaire la famine. Alors le tempo est plutôt mollo, on juge, on exécute, mais il faut encore presque deux ans pour passer à la vitesse supérieure. Pourquoi?

tietie007 a écrit:4°) Quant à son attitude par rapport à l'Espagne et aux soviétiques revenus d'Espagne, très souvent purgés, c'est un autre débat.


Ben je ne sais pas, car à mon avis les purges sont plus contemporaines de la guerre d'Espagne que du meurtre de Kirov...


1°) Permettez d'être circonscpect face à des historiens qui manient de tels qualificatifs ! La première qualité d'un historien est, il me semble, la mesure et la distanciation avec son sujet. Il n'est ni là pour vouer aux gémonies ni pour tomber dans la flargonerie !

2°) Mais Trotsky ne s'est pas imposé car le grand Léon a cru qu'il allait s'imposer naturellement ! Il n'a pas compris que l'appareil qui était dominé par Staline, alors secrétaire général, était fondamental dans la lutte pour le pouvoir. Staline, d'ailleurs, ne l'oubliera jamais, et veillera sur l'orthodoxie de ce même appareil.

3°) Enfin bon, les deux fils de Trotsky ont été trucidés ... De toute façon il fut assez courant chez Staline d'éliminer le cercle familial d'un accusé.

4°) Je n'ai jamais dit que Staline était malade, j'ai souligné sa paranoïa, qui est assez commune chez tous les hommes politiques, et exacerbé chez Joseph à cause de sa longue lutte clandestine dans des groupuscules bolcheviques !

5°) Certes mais on n'enclenche pas une telle répression du jour au lendemain.


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de carlo  Nouveau message 09 Sep 2009, 20:53

tietie007 a écrit:
1°) Permettez d'être circonspect face à des historiens qui manient de tels qualificatifs ! La première qualité d'un historien est, il me semble, la mesure et la distanciation avec son sujet. Il n'est ni là pour vouer aux gémonies ni pour tomber dans la flargonerie !


Montefiore flagorneur vis-à-vis de Staline! Vous avez déjà lu la cour du tsar rouge? Je pense juste qu'il note que Staline a montré, comme d'autres hommes d'Etat au destin peu commun, dès son jeune âge des dispositions particulières qui en font par rapport à la plupart de leurs contemporains des êtres exceptionnels, cette dimension pouvant très bien être exempte de toutes qualifications morales. Il est dans l'absolu naturel pour tout historien de faire mousser son sujet et Montefiore, la citation remise dans son contexte, voulait surtout remettre son personnage en perspective par rapport à une historiographie héritée de Trotsky qui présente Staline comme une nullité issue de la bureaucratie née d'octobre, préjugé encore très ancré aujourd'hui.

tietie007 a écrit:2°) Mais Trotsky ne s'est pas imposé car le grand Léon a cru qu'il allait s'imposer naturellement ! Il n'a pas compris que l'appareil qui était dominé par Staline, alors secrétaire général, était fondamental dans la lutte pour le pouvoir. Staline, d'ailleurs, ne l'oubliera jamais, et veillera sur l'orthodoxie de ce même appareil.


Cette idée de domination de l'appareil est largement battue en brèche par la recherche (lisez Stalin as General Secretary de James Harris in Sarah Davies & James Harris, Stalin A New History, Cambrigde 2005), l'appareil n'est pas alors un truc qu'on contrôle, c'est surtout sa connaissance des cadres, des besoins, qui va aider Staline, plus qu'un hypothétique "contrôle", la situation est très différente de celle de 56, et Staline doit s'allier, convaincre, travailler en groupe, toutes sortes de choses où il réussit mieux que Trotsky.

tietie007 a écrit:3°) Enfin bon, les deux fils de Trotsky ont été trucidés ... De toute façon il fut assez courant chez Staline d'éliminer le cercle familial d'un accusé.


Oui bien sûr, mais vous aviez l'air de parler d'enfants.

tietie007 a écrit:4°) Je n'ai jamais dit que Staline était malade, j'ai souligné sa paranoïa, qui est assez commune chez tous les hommes politiques, et exacerbé chez Joseph à cause de sa longue lutte clandestine dans des groupuscules bolcheviques !


C'est là le problème: la paranoïa est une maladie mentale... On peut parler de comportements paranoïaques, pourquoi ne pas faire simple et parler de méfiance exacerbée, de scepticisme, etc. Staline n'avait aucune raison d'être méfiant, son régime était-il si unanimement applaudi?

tietie007 a écrit:5°) Certes mais on n'enclenche pas une telle répression du jour au lendemain.


Combien de temps faut-il? Pas beaucoup à mon avis, d'autant que les premiers contingents sont des sujets "rééduqués" et libérés qu'on considère comme irrécupérables.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 09 Sep 2009, 21:13

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:
1°) Permettez d'être circonspect face à des historiens qui manient de tels qualificatifs ! La première qualité d'un historien est, il me semble, la mesure et la distanciation avec son sujet. Il n'est ni là pour vouer aux gémonies ni pour tomber dans la flargonerie !


Montefiore flagorneur vis-à-vis de Staline! Vous avez déjà lu la cour du tsar rouge? Je pense juste qu'il note que Staline a montré, comme d'autres hommes d'Etat au destin peu commun, dès son jeune âge des dispositions particulières qui en font par rapport à la plupart de leurs contemporains des êtres exceptionnels, cette dimension pouvant très bien être exempte de toutes qualifications morales. Il est dans l'absolu naturel pour tout historien de faire mousser son sujet et Montefiore, la citation remise dans son contexte, voulait surtout remettre son personnage en perspective par rapport à une historiographie héritée de Trotsky qui présente Staline comme une nullité issue de la bureaucratie née d'octobre, préjugé encore très ancré aujourd'hui.

tietie007 a écrit:2°) Mais Trotsky ne s'est pas imposé car le grand Léon a cru qu'il allait s'imposer naturellement ! Il n'a pas compris que l'appareil qui était dominé par Staline, alors secrétaire général, était fondamental dans la lutte pour le pouvoir. Staline, d'ailleurs, ne l'oubliera jamais, et veillera sur l'orthodoxie de ce même appareil.


Cette idée de domination de l'appareil est largement battue en brèche par la recherche (lisez Stalin as General Secretary de James Harris in Sarah Davies & James Harris, Stalin A New History, Cambrigde 2005), l'appareil n'est pas alors un truc qu'on contrôle, c'est surtout sa connaissance des cadres, des besoins, qui va aider Staline, plus qu'un hypothétique "contrôle", la situation est très différente de celle de 56, et Staline doit s'allier, convaincre, travailler en groupe, toutes sortes de choses où il réussit mieux que Trotsky.

tietie007 a écrit:3°) Enfin bon, les deux fils de Trotsky ont été trucidés ... De toute façon il fut assez courant chez Staline d'éliminer le cercle familial d'un accusé.


Oui bien sûr, mais vous aviez l'air de parler d'enfants.

tietie007 a écrit:4°) Je n'ai jamais dit que Staline était malade, j'ai souligné sa paranoïa, qui est assez commune chez tous les hommes politiques, et exacerbé chez Joseph à cause de sa longue lutte clandestine dans des groupuscules bolcheviques !


C'est là le problème: la paranoïa est une maladie mentale... On peut parler de comportements paranoïaques, pourquoi ne pas faire simple et parler de méfiance exacerbée, de scepticisme, etc. Staline n'avait aucune raison d'être méfiant, son régime était-il si unanimement applaudi?

tietie007 a écrit:5°) Certes mais on n'enclenche pas une telle répression du jour au lendemain.


Combien de temps faut-il? Pas beaucoup à mon avis, d'autant que les premiers contingents sont des sujets "rééduqués" et libérés qu'on considère comme irrécupérables.


1°) Mais je n'ai jamais cru que Staline était une nullité, comme Hitler, d'ailleurs ! Pour arriver au sommet, il faut plutôt être brillant ! Maintenant, il faut se garder d'utiliser trop de superlatifs qui nuit à l'analyse !

2°) Staline fut aussi un très bon politique, puisqu'il a fait alliance avec Zinoviev et Kamenev qui ne tenaient pas Léon en grande estime ! Dans la lutte pour le pouvoir, Trotsky apparaissait plus dangereux que le futur Petit Père des Peuple, erreur qui fut fatale au duo ! Mais il est aussi évident que le fait que Staline contrôle les nominations dans l'appareil, notamment sécuritaire, n'a pu que le favoriser ! D'ailleurs, la suite nous prouvera que le géorgien est très attentif à l'appareil !

4°) Si je dis que Staline était paranoïaque, je ne suis pas loin de la réalité, non ? Ces purges incessantes, cette méfiance maladive ... enfin bon, curieux que vous butiez sur cette paranoïa ! Surtout que pour moi, la paranoïa doit être constitutive d'un bon dirigeant ... On est quand même beaucoup plus loin que la méfiance exacerbée, vous jouez sur les mots, Carlo !

5°) Chacun son appréciation ...Mais comme je l'ai déjà dit, la réaction de Iejov pour trouver un centre zinoviéviste bidon, fut d'une célérité impressionnante !


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de carlo  Nouveau message 10 Sep 2009, 12:13

Ce débat devient un peu fastidieux, un chouïa pinailleur, je crois qu'on doit pouvoir le recentrer, bien que cette discussion sur les purges, Staline et l'"appareil" ne me paraît pas sans intérêt.

tietie007 a écrit:1°) Mais je n'ai jamais cru que Staline était une nullité, comme Hitler, d'ailleurs ! Pour arriver au sommet, il faut plutôt être brillant ! Maintenant, il faut se garder d'utiliser trop de superlatifs qui nuit à l'analyse !

2°) Staline fut aussi un très bon politique, puisqu'il a fait alliance avec Zinoviev et Kamenev qui ne tenaient pas Léon en grande estime ! Dans la lutte pour le pouvoir, Trotsky apparaissait plus dangereux que le futur Petit Père des Peuple, erreur qui fut fatale au duo ! Mais il est aussi évident que le fait que Staline contrôle les nominations dans l'appareil, notamment sécuritaire, n'a pu que le favoriser ! D'ailleurs, la suite nous prouvera que le géorgien est très attentif à l'appareil !


Je remarque avec plaisir qu'on peut presque dire, malgré certaines restrictions qui me paraissent surtout langagières, que nous sommes d'accord. :cheers:

tietie007 a écrit:4°) Si je dis que Staline était paranoïaque, je ne suis pas loin de la réalité, non ? Ces purges incessantes, cette méfiance maladive ... enfin bon, curieux que vous butiez sur cette paranoïa ! Surtout que pour moi, la paranoïa doit être constitutive d'un bon dirigeant ... On est quand même beaucoup plus loin que la méfiance exacerbée, vous jouez sur les mots, Carlo !


Même remarque que la précédente, si je bute sur cette paranoïa, c'est surtout à cause de son caractère médical. Et pour moi méfiance maladive et méfiance exacerbée sont relativement équivalents. Donc fi de tout cela! Je vous accorde d'ailleurs depuis le début des expressions comme traits paranoïaques, qui me paraissent faire image sans limiter l'analyse comportementale et surtout l'analyse historique.

tietie007 a écrit:5°) Chacun son appréciation ...Mais comme je l'ai déjà dit, la réaction de Iejov pour trouver un centre zinoviéviste bidon, fut d'une célérité impressionnante !


Comme quoi les Russes sont parfois capables de réagir rapidement, puisqu'il me semble aujourd'hui établi que l'assassinat de Kirov fut une surprise pour Staline et qu'il n'y a prit aucune part...

Il y a cependant une phrase qui me paraît réclamer quelques précisions:

tietie007 a écrit:Mais il est aussi évident que le fait que Staline contrôle les nominations dans l'appareil, notamment sécuritaire, n'a pu que le favoriser ! D'ailleurs, la suite nous prouvera que le géorgien est très attentif à l'appareil !


Je me contenterait de citer largement et en la traduisant rapidement la conclusion de James Harris (Stalin as General Secretary in Sarah Davies & James Harris, Stalin A New History, Cambrigde 2005):

Harris a écrit:Le Secrétariat a joué un rôle-clé dans la victoire de Staline sur les oppositions de droite et de gauche dans les années 20, mais pas de la manière dont on le présente traditionnellement. Le Secrétariat était un instrument peu performant dans la lutte politique. Il était à peine capable de gérer ses propres fonctions bureaucratiques, en ce comprit la nomination des cadres aux postes-clés. Il n'y a aucune preuve que ces nominations soient la base d'une relation particulière entre Staline et les fonctionnaires de haut rang. Staline ne pouvait pas commander automatiquement le soutien des fonctionnaires dans les organes dirigeants du parti et de l'État. Par contre le Secrétariat a fournit à Staline une source importante d'informations sur les besoins et les inquiétudes des hauts fonctionnaires.
La correspondance du Secrétariat montre que ces fonctionnaires étaient préoccupés par les conflits de fractions des années 20. Ces conflits n'étaient pas limités au Politburo. La création et l'expansion du nouvel État soviétique avaient provoqué des luttes à tous les niveaux. (...) Les fonctionnaires dirigeants faisaient face à une pression constante de leurs subordonnés, que les conflits au sommet ne faisaient qu'exacerber. Au début des années 20, le Secrétariat fut chargé de mettre de l'ordre dans ces conflits bureaucratiques et le Secrétaire général se trouva alors dans une position unique dont il su tirer avantage. Les mesures de Staline pour limiter la "démocratie du Parti" furent bien accueillies par les dirigeants institutionnels, qui étaient ainsi libérés des contestations qui naissent inévitablement quand une politique est discutée en public. Ses mesures contre les oppositions furent également applaudies-et agressivement appliquées- parce qu'elles ouvraient la porte à la répression de leurs propres rivaux. Dans ce sens, l'arrivée au pouvoir de Staline fut rendue possible par une collusion active des dirigeants du Parti et de l'État.
Si Staline offrait aux secrétaires du Parti la sécurité, ses actions ne lui garantissaient pas le vote au plénum et aux congrès. Les secrétaires ne suivaient pas passivement ses directives. Ils avaient leurs propres agendas dont ils étaient des avocats agressifs. Bien sûr ils ne pouvaient pas parler contre la "ligne du Comité Central". (...) Mais aux débuts des années 30, lorsque la ligne centrale prit des directions qui ne leur convenaient pas, déception, ralentissement et d'autres formes de résistance passive devinrent un fait de la vie politique. Staline ne pouvait plus se fier à son contrôle d'un appareil de Parti qui était en fait peuplé de "double-dealers". Cette image de l'insécurité de Staline , renforcée par les preuves apportées par les documents récemment mis à jour, remet en question les hypothèses fondamentales sur la nature du pouvoir politique dans les années 30. En dépit de plus de 10 ans de relativement libre accès aux archives il reste un long chemin à parcourir avant de pouvoir placer nos hypothèses sur une base empirique plus solide.


On voit de nouveau le rapport complexe qu'entretient Staline avec l'"appareil", rapport qui explique dans une large mesure les grandes purges. Grandes purges qui marquent la période de dictature "personnelle" de Staline (+/- de 1935 à 1950). Dictature personnelle qui pourrait avoir été dictée par la situation internationale et intérieure (meurtre de Kirov). Purges et dictature qui se précisent en 36 et surtout en 37 avec la purge militaire, plus nettement liée à la situation internationale et où les événements d'Espagne paraissent jouer un rôle important.

Mais bon, il serait peut-être utile de recentrer le sujet et je me demande si un fil sur les purges ne serait pas plus approprié?
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