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juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 101  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 28 Mai 2009, 21:19

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Pour Alan Bullock, Hitler-Staline, vies parallèles, Robert Laffont, 1994, page 327, ce n'est pas 3 voix qui s'opposèrent à Staline, 270 délégues (près du quart des votants). Comme Kirov n'avait que 3 voix contre lui, Staline ordonna de manipuler les votes pour n'avoir, comme le secrétaire de Léningrad, que 3 voix contre lui.
En soi, le "congrès des vainqueurs" fut le début du culte de la personnalité qui marqua par la suite le régime stalinien ! Kamenev abjura sa mauvaise conduite, Boukharine encensa Staline comme le "meilleur des meilleurs", Kirov proposa "d'accepter comme une loi du Parti toutes les propositions et considérations du camarade Staline" ...(Ca me rappelle l'infaillibilité pontificale votée lors de Vatican I ..., en 1870).
On a donc un unanimisme de façade et, en même temps, une contestation sourde envers la personnalisation du pouvoir stalinien, surtout que 80 % des délégues du Congrès sont des bolcheviques qui ont connu la guerre civile, alors que ces vieux bolcheviks ne représentent plus que 10 % des effectifs totaux du Parti !
Il n'est donc pas étonnant, que par la suite, après la mort de Kirov, quelques mois après, Staline sacrifia 60% des délégués présents lors de ce congrès des vainqueurs, et 98 des 139 membres et membres suppléants du Comité Central ayant assisté à ce Congrès.
Les vieux bolcheviques, qui avaient connu une époque où la discussion était possible, dans les instances suprêmes du Parti, ne pouvaient qu'être effrayés par la dérive autocratique du régime stalinien. Et le Petit Père des Peuples, ne pouvait que vouloir éliminé ses "électrons libres" pas totalement inféodés à sa personne, ce qui était le cas des nouveaux venus, qui devaient leur promotion sociale à Staline.


Je n'ai pas lu Bullock, je trouve sa démarche pas très intéressante, mais au vu de ses chiffres et de ses commentaires, le source semble évidente: Volkogonov. Ce dernier a écrit son Staline sous Gorbatchev, il lui faut alors expliquer pourquoi les vieux bolchéviques du congrès des vainqueurs montrent autant d'enthousiasme pour Staline (son analyse n'est d'ailleurs pas si mauvaise), mais il trouve son argument principal dans les rumeurs qui entourent les votes et lance le chiffre de 300 votes contres (il dit cependant que tout n'est pas très clair), c'est évidemment de l'eau à son moulin: ce que les héritiers de Lénine n'ont osé dire en face, ils l'ont fait dans le secret de l'urne. Mais voilà, les dépouillements ont été conservé et si ils existent des témoignages qui parlent de 292, 272, 125 ou 100 votes contres (jamais 2 fois le même chiffre), ils en existent aussi, et généralement plus fiables, qui vont dans le sens de quelques voix contre Staline. C'est à des petites choses comme ça, qu'on voit le sérieux avec lequel les uns et les autres traitent leur documentation...

tietie007 a écrit:2°) Je n'ai pas saisi votre réponse. Toukha voulait-il renverser Staline oui ou non ?


Mais je n'en sais rien! Par contre connaissant la personnalité et les opinions de Toukha. (e.a. par les Français qui l'ont côtoyé en prison), on ne peut pas dire qu'il n'aurait pas pu jouer un rôle "providentiel".



François Delpla a écrit:Je constate que TT n'est pas loin de renier ce qu'il nous disait il y a peu sur la continuité Lénine-Staline.
Le second régime est issu du premier certes, le prolonge à certains égards re-certes, mais en diffère aussi profondément, notamment sur la discipline dans le parti et la conception de son leadership (une tout autre question, souvent confondue et notamment par mes deux interlocuteurs, étant de savoir si Lénine a coupablement ouvert la voie au monstre).


Continuité Lénine-Staline: il est clair pour moi que cette continuité est un fait, on en a parlé ailleurs et je n'avais guère participé au débat...

François Delpla a écrit:La reconnaissance des erreurs (lecture du message de Carlo sur le Testament au premier degré comme s'il s'agissait de ses jugements et non de ceux de Lénine) n'est toujours pas le fort de TT. Infaillibilité :mrgreen: ?


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

François Delpla a écrit:Sur le "complot de Toukha", nous avançons par défaut : l'absence de traces archivistiques et de traces tout court, autres que celles d'une intox du SD via Benes, restreignent la question à celle-ci : Staline a-t-il cru à ce dossier ou n'était-ce qu'un avatar militaire du "trotskysme agent de la Gestapo" qui faisait florès dans les procès de cadres civils et auquel Staline, pour le coup, ne pouvait croire, puisqu'il en forgeait au jour le jour les preuves à grand renfort de tortures ?


Pour répondre un peu à coté: on aura sans doute remarqué que ma position sur le sujet des purges peut être qualifiée de "révisionniste" en regard de l'historiographie occidentale de la guerre froide et de l'historiographie totalitarienne en particulier. L'URSS des années 30 n'est pas un pays suffisamment organisé pour préparer efficacement des campagnes comme celles auxquelles on assiste ces années-là, c'est le bordel à tous les niveaux: manque de cadres compétents (déjà avant les purges!), manque de moyens techniques, financiers, humains, manque d'infrastructure et développement rapide dans des conditions loin d'être idéales. En même temps le projet socialiste exige une vigilance politique de tous les instants, il n'a jamais été appliqué de façon aussi radicale à une telle échelle, les contradictions sont nombreuses et parfois extrêmement profondes. Alors oui, le projet soviétique a des aspects totalitaires, il prétend transformer la société et exige un dévouement absolu. Mais en même temps son contrôle est très loin d'être total, Il suffit de voir le déroulement des purges: c'est tout et n'importe quoi, on liquide des quidams pour "dépasser les quotas", mais il suffit souvent de ne pas se présenter à une convocation ou de déménager pour éviter toute poursuite... Dans les purges comme dans l'industrialisation, la machine échappe rapidement au contrôle du centre car le système repose sur un trop petit nombre de cadres compétents dont l'usure physique et psychique est rapide (le cas Iejov est spécialement criant) et sur un volontarisme pas toujours contrôlable.
Le projet soviétique a aussi la caractéristique de faire l'unanimité contre lui, certes on se méfie d'Hitler, mais Mussolini est largement accepté par ses pairs européens. Le problème c'est que le communisme ne s'attaque pas seulement à notre système politique, mais à la base de notre économie. C'est bien sûr en gardant tout cela à l'esprit qu'on peut comprendre les difficultés auxquelles doit faire face un régime dont les membres sont très peu formés pour remplir les exigences du fonctionnement d'un État.
Pour ce qui est des documents du SD, Soudoplatov prétend qu'il n'y en a pas trace dans les archives du NKVD, d'autres racontent que les billets numérotés qui ont servit aux Russes pour acheter ses documents aux Allemands ont permit ensuite de repérer les agents allemands en URSS (Heydrich deux fois entubé, j'aime assez cette version!). Difficile de se faire une opinion sur l'apport de ces documents dans la prise de décision de Staline. A mon avis, et je ne vois pas en quoi cet avis devrait être perçu comme politique, Toukha. était effectivement quelqu'un susceptible d'être écarté dans les conditions de 1937. Je ne vois là aucun signe de paranoïa mais deux raisons "objectives": 1. son passé et ses idées politiques personnelles 2. son opposition à Chapochnikov, leur refus de conciliation.

François Delpla a écrit:Cela ne veut pas dire que sa paranoia n'y était pour rien : il me semble que le fait même de renforcer son pouvoir au moyen de telles accusations, tous azimuts, procédait d'un peur panique du complot. Il voulait que chaque Soviétique se méfiât de son voisin et de lui-même, dès qu'il ouvrait la bouche, et il a assez bien réussi. Au point de rendre le système irréformable, tant par Khrouchtchev que par Gorbachtev.


La méfiance comme facteur de désagrégation de l'URSS? Pourquoi pas. Personnellement je verrais plutôt une sorte de déficit explicatif qui a prit corps à l'époque stalinienne. Non pas que Staline soit particulièrement opposé à expliquer ses actions, que du contraire, il y a chez lui, comme chez Lénine, une évidente volonté pédagogique. Mais la situation est tellement confuse, pour les raisons que j'ai évoqué plus haut, que l'explication est difficile (on foire souvent, mais c'est normal) et que bientôt cette explication prend la forme d'une sorte d'automatisme (la langue de bois). Cet automatisme devient peu à peu incontrôlable (on est de nouveau, à mon avis, à mille lieues de l'explication totalitaire) et prend, surtout chez les successeurs de Staline, un rôle central dans la communication gouvernementale. Mais son déficit explicatif devient de plus en plus flagrant et il entraîne, dans une période marquée par des problèmes économiques de grande envergure, une désaffection du public pour tout ce qu'il symbolise.


1°) Loupé, Bullock prend sa référence d'un livre de Roy Medvedev : Let History Judge : The Origins and consequences of stalinism, 1971.
Même si il n'y a pas d'assurance sur cette manipulation des votes, ça ne me suprendrait guère de la part de Staline qui ne devait pas s'arrêtre à ce genre de broutilles, vu tous les procès montés de toutes pièces sous son règne.
Et puis curieusement, 10 mois après ce Congrès, Kirov est assassiné et les purges commencent ...frappant au premier plan les délégués de ce Congrès des Vainqueurs ... qu'on pourrait plutôt nommé le Congrès des vaincus ! Curieux, non ?

2°) Oui, donc il n'y a pas de fumée sans feu ... Pourtant, la pratique stalinienne pourrait, peut-être, vous indiquer la voie ...Pensez-vous que les Procès de Moscou étaient fondés ? Que tous les fusillés et déportés étaient des suppôts de l'hitléro-trotskysme ? Qu'il y ait des oppositions internes au régime soviétique, je veux bien l'entendre, mais il me semble que Staline a tendance à éliminer, physiquement, toute once d'un début d'opposition. Je ne ferai pas la liste des vieux bolcheviques immolés sur l'autel du stalinisme sous des accusations délirantes. La mise à mort du Maréchal s'intègre donc dans cette période de Terreur qui voit le régime éliminer l'ancienne garde bolchevique.

3°) Je ne vois toujours pas en quoi Staline ne serait pas un léniniste. Certes les deux hommes avaient des personnalités différentes, mais le Petit Père des Peuples, comme je l'ai dit maintes fois, s'est tout simplement servi des outils forgés par Illitch, notamment l'interdiction du fractionnisme, loi d'airain décidé par Lénine.

4°) Clair que dans le contexte de l'époque, tout le monde était menacé, que ce soit Toukha ou les autres ...


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 102  Nouveau message de carlo  Nouveau message 29 Mai 2009, 17:23

tietie007 a écrit:
1°) Loupé, Bullock prend sa référence d'un livre de Roy Medvedev : Let History Judge : The Origins and consequences of stalinism, 1971.
Même si il n'y a pas d'assurance sur cette manipulation des votes, ça ne me suprendrait guère de la part de Staline qui ne devait pas s'arrêtre à ce genre de broutilles, vu tous les procès montés de toutes pièces sous son règne.
Et puis curieusement, 10 mois après ce Congrès, Kirov est assassiné et les purges commencent ...frappant au premier plan les délégués de ce Congrès des Vainqueurs ... qu'on pourrait plutôt nommé le Congrès des vaincus ! Curieux, non ?


Medvedev plutôt que Volkogonov, leur vision est assez proche, ça m'étonne que Volkogonov ne cite pas Medvedev. Il utilise d'ailleurs aussi l'expression congrès des vaincus, pourquoi? Parce que de nombreux membres sont déjà sur la touche en 1934, leurs louanges rendent un écho pathétique et je ne vois pas trop pourquoi ils auraient décidé d'aggraver leur cas par un vote contre Staline.

tietie007 a écrit:2°) Oui, donc il n'y a pas de fumée sans feu ... Pourtant, la pratique stalinienne pourrait, peut-être, vous indiquer la voie ...Pensez-vous que les Procès de Moscou étaient fondés ? Que tous les fusillés et déportés étaient des suppôts de l'hitléro-trotskysme ? Qu'il y ait des oppositions internes au régime soviétique, je veux bien l'entendre, mais il me semble que Staline a tendance à éliminer, physiquement, toute once d'un début d'opposition. Je ne ferai pas la liste des vieux bolcheviques immolés sur l'autel du stalinisme sous des accusations délirantes. La mise à mort du Maréchal s'intègre donc dans cette période de Terreur qui voit le régime éliminer l'ancienne garde bolchevique.


Les grandes purges (surtout les procès en fait) s'attaquent d'abord, et le congrès des vainqueurs/vaincus en donne un bon exemple, à des éléments du parti qui, dans le passé ont eu une attitude "oppositionnelle" ou tiède vis-à-vis de la "ligne générale" (ligne qui a varié bien sûr, mais dont Staline est, depuis la mort de Lénine, l'élément invariable). Et une fois de plus pourquoi toujours cette histoire de vieille garde bolchévique? L'entourage direct de Staline reste composé de "vieux gardes" et Toukha. n'a jamais été un vieux bolchévique. Et par ailleurs les purges de 36-37 liquident au alentour de 700.000 personnes, ça fait beaucoup de vieux bolchéviques...

tietie007 a écrit:3°) Je ne vois toujours pas en quoi Staline ne serait pas un léniniste. Certes les deux hommes avaient des personnalités différentes, mais le Petit Père des Peuples, comme je l'ai dit maintes fois, s'est tout simplement servi des outils forgés par Illitch, notamment l'interdiction du fractionnisme, loi d'airain décidé par Lénine.


J'ai dit ça quelque part?

tietie007 a écrit:4°) Clair que dans le contexte de l'époque, tout le monde était menacé, que ce soit Toukha ou les autres ...


Non, tout le monde n'est pas menacé de la même façon, Toukha. plus que Vorochilov, Kamenev plus que Molotov, Boukharine plus que Kaganovitch ou Zinoviev plus que Kirov.
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 103  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 29 Mai 2009, 18:41

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:
1°) Loupé, Bullock prend sa référence d'un livre de Roy Medvedev : Let History Judge : The Origins and consequences of stalinism, 1971.
Même si il n'y a pas d'assurance sur cette manipulation des votes, ça ne me suprendrait guère de la part de Staline qui ne devait pas s'arrêtre à ce genre de broutilles, vu tous les procès montés de toutes pièces sous son règne.
Et puis curieusement, 10 mois après ce Congrès, Kirov est assassiné et les purges commencent ...frappant au premier plan les délégués de ce Congrès des Vainqueurs ... qu'on pourrait plutôt nommé le Congrès des vaincus ! Curieux, non ?


Medvedev plutôt que Volkogonov, leur vision est assez proche, ça m'étonne que Volkogonov ne cite pas Medvedev. Il utilise d'ailleurs aussi l'expression congrès des vaincus, pourquoi? Parce que de nombreux membres sont déjà sur la touche en 1934, leurs louanges rendent un écho pathétique et je ne vois pas trop pourquoi ils auraient décidé d'aggraver leur cas par un vote contre Staline.

tietie007 a écrit:2°) Oui, donc il n'y a pas de fumée sans feu ... Pourtant, la pratique stalinienne pourrait, peut-être, vous indiquer la voie ...Pensez-vous que les Procès de Moscou étaient fondés ? Que tous les fusillés et déportés étaient des suppôts de l'hitléro-trotskysme ? Qu'il y ait des oppositions internes au régime soviétique, je veux bien l'entendre, mais il me semble que Staline a tendance à éliminer, physiquement, toute once d'un début d'opposition. Je ne ferai pas la liste des vieux bolcheviques immolés sur l'autel du stalinisme sous des accusations délirantes. La mise à mort du Maréchal s'intègre donc dans cette période de Terreur qui voit le régime éliminer l'ancienne garde bolchevique.


Les grandes purges (surtout les procès en fait) s'attaquent d'abord, et le congrès des vainqueurs/vaincus en donne un bon exemple, à des éléments du parti qui, dans le passé ont eu une attitude "oppositionnelle" ou tiède vis-à-vis de la "ligne générale" (ligne qui a varié bien sûr, mais dont Staline est, depuis la mort de Lénine, l'élément invariable). Et une fois de plus pourquoi toujours cette histoire de vieille garde bolchévique? L'entourage direct de Staline reste composé de "vieux gardes" et Toukha. n'a jamais été un vieux bolchévique. Et par ailleurs les purges de 36-37 liquident au alentour de 700.000 personnes, ça fait beaucoup de vieux bolchéviques...

tietie007 a écrit:3°) Je ne vois toujours pas en quoi Staline ne serait pas un léniniste. Certes les deux hommes avaient des personnalités différentes, mais le Petit Père des Peuples, comme je l'ai dit maintes fois, s'est tout simplement servi des outils forgés par Illitch, notamment l'interdiction du fractionnisme, loi d'airain décidé par Lénine.


J'ai dit ça quelque part?

tietie007 a écrit:4°) Clair que dans le contexte de l'époque, tout le monde était menacé, que ce soit Toukha ou les autres ...


Non, tout le monde n'est pas menacé de la même façon, Toukha. plus que Vorochilov, Kamenev plus que Molotov, Boukharine plus que Kaganovitch ou Zinoviev plus que Kirov.


1°) Congrès de vaincus est une de mes expressions ...car la majorité des délégués et des membres du Comité Central vont rejoindre l'autre monde, dans les années à venir.
80 % des délégués sont des "vieux bolcheviques", qui ont connu d'autres pratiques dans le Parti ... Pourquoi ne manifesteraient-ils pas leur légitime mécontentement tout en étant prudent, dans la mesure où l'interdiction du fractionnisme permet d'accuser tout opposant d'activité anti-parti ?
En 1934, je pense que Staline ne se sent pas totalement maître du Parti, car il doit compter avec les bolcheviques historiques. Mais il va leur régler leur compte rapidement, exploitant l'assassinat de Kirov. Je ne pense pas que le Petit Père des Peuples ait fait assassiner Kirov, encore que je n'en mettrais pas ma main au feu, mais il va exploiter admirablement cet assassinat, pour asseoir défininitivement son pouvoir !

2°) Vieux bolcheviques pour désigner ceux qui ont connu 1917 et la guerre civile ... Staline est entouré du clan de Tsaritsyne, auquel il restera fidèle.
Je vous repose la question Carlo ...Trouvez-vous l'élimination physique des "opposants" à la ligne stalinienne du Parti légitime ? Staline serait-il dépositaire de la Vérité et devrait-il mettre à mort ceux en désaccord avec lui ? Mais pour moi, cette pratique de mise à mort des opposants était déjà inscrite dans l'interdiction des fractions, lors du Xeme Congrès, elle est donc une arme déjà mise en place à l'époque de Lénine.
En vous lisant, j'ai l'impression d'entendre un militant du PTB ou d'un admirateur de Ludo Maertens !
Et vous pensez que les 700 000 personnes éliminés étaient toutes des traîtres ?

3°) Je répondais à François Delpla.

4°) Il est clair que les créatures de Staline sont moins menacés que de potentiels opposants ...


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 104  Nouveau message de carlo  Nouveau message 29 Mai 2009, 21:29

tietie007 a écrit:1°) Congrès de vaincus est une de mes expressions ...car la majorité des délégués et des membres du Comité Central vont rejoindre l'autre monde, dans les années à venir.
80 % des délégués sont des "vieux bolcheviques", qui ont connu d'autres pratiques dans le Parti ... Pourquoi ne manifesteraient-ils pas leur légitime mécontentement tout en étant prudent, dans la mesure où l'interdiction du fractionnisme permet d'accuser tout opposant d'activité anti-parti ?


C'est une de vos expressions, splendide vous allez pouvoir demander des droits d'auteur, mais pour Volkogonov, ce sont bien des vaincus politiques au moment du congrès, des gens mit au rencart dans les luttes des années 20 et qui de façon assez pathétique tente de sauver ce qui peut l'être en participant à l'unanimisme ambiant. Cette histoire de vote ne repose sur pas grand chose, comme le meurtre de Kirov, mais c'est difficile d'admettre que les choses pourraient être plus compliquées, pourraient peut-être ne pas entrer dans les petites cases bien utiles.


tietie007 a écrit:En 1934, je pense que Staline ne se sent pas totalement maître du Parti, car il doit compter avec les bolcheviques historiques. Mais il va leur régler leur compte rapidement, exploitant l'assassinat de Kirov. Je ne pense pas que le Petit Père des Peuples ait fait assassiner Kirov, encore que je n'en mettrais pas ma main au feu, mais il va exploiter admirablement cet assassinat, pour asseoir défininitivement son pouvoir !


Staline pas maître du parti en 1934, il parvient pourtant, selon votre théorie, à falsifier les votes d'un congrès où on a entendu que des louanges pour lui! Non sérieusement, en 34-35, Staline entre dans une période de dictature personnelle, il prend en main le parti, non parce que celui-ci lui échappe (on est loin du compte), mais parce que celui-ci ne lui semble pas absolument sûr.

tietie007 a écrit:2°) Vieux bolcheviques pour désigner ceux qui ont connu 1917 et la guerre civile ... Staline est entouré du clan de Tsaritsyne, auquel il restera fidèle.
Je vous repose la question Carlo ...Trouvez-vous l'élimination physique des "opposants" à la ligne stalinienne du Parti légitime ? Staline serait-il dépositaire de la Vérité et devrait-il mettre à mort ceux en désaccord avec lui ? Mais pour moi, cette pratique de mise à mort des opposants était déjà inscrite dans l'interdiction des fractions, lors du Xeme Congrès, elle est donc une arme déjà mise en place à l'époque de Lénine.


Le clan de Tsaritsyne? Staline à gouverner avec Vorochilov et Budienny? Première nouvelle! Ai-je à me prononcer sur la légitimité des purges?


tietie007 a écrit:En vous lisant, j'ai l'impression d'entendre un militant du PTB ou d'un admirateur de Ludo Maertens !
Et vous pensez que les 700 000 personnes éliminés étaient toutes des traîtres ?


C'est parfois si difficile de discuter avec vous, vous avez tellement d'a-prioris. Y aurait-il un problème à s'interroger sur le pourquoi des purges? Vous êtes vraiment dogmatique... Toujours mettre les choses en cases. Le fait que vous ne puissiez voir la différence entre ce que je raconte et Ludo Martens me fait soupconner chez vous un esprit sectaire. Soyez libre que diable!

tietie007 a écrit:4°) Il est clair que les créatures de Staline sont moins menacés que de potentiels opposants ...


Créatures de Staline, mais où peut-on aller avec de trucs aussi schématiques?
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 105  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 29 Mai 2009, 22:14

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Congrès de vaincus est une de mes expressions ...car la majorité des délégués et des membres du Comité Central vont rejoindre l'autre monde, dans les années à venir.
80 % des délégués sont des "vieux bolcheviques", qui ont connu d'autres pratiques dans le Parti ... Pourquoi ne manifesteraient-ils pas leur légitime mécontentement tout en étant prudent, dans la mesure où l'interdiction du fractionnisme permet d'accuser tout opposant d'activité anti-parti ?


C'est une de vos expressions, splendide vous allez pouvoir demander des droits d'auteur, mais pour Volkogonov, ce sont bien des vaincus politiques au moment du congrès, des gens mit au rencart dans les luttes des années 20 et qui de façon assez pathétique tente de sauver ce qui peut l'être en participant à l'unanimisme ambiant. Cette histoire de vote ne repose sur pas grand chose, comme le meurtre de Kirov, mais c'est difficile d'admettre que les choses pourraient être plus compliquées, pourraient peut-être ne pas entrer dans les petites cases bien utiles.


tietie007 a écrit:En 1934, je pense que Staline ne se sent pas totalement maître du Parti, car il doit compter avec les bolcheviques historiques. Mais il va leur régler leur compte rapidement, exploitant l'assassinat de Kirov. Je ne pense pas que le Petit Père des Peuples ait fait assassiner Kirov, encore que je n'en mettrais pas ma main au feu, mais il va exploiter admirablement cet assassinat, pour asseoir défininitivement son pouvoir !


Staline pas maître du parti en 1934, il parvient pourtant, selon votre théorie, à falsifier les votes d'un congrès où on a entendu que des louanges pour lui! Non sérieusement, en 34-35, Staline entre dans une période de dictature personnelle, il prend en main le parti, non parce que celui-ci lui échappe (on est loin du compte), mais parce que celui-ci ne lui semble pas absolument sûr.

tietie007 a écrit:2°) Vieux bolcheviques pour désigner ceux qui ont connu 1917 et la guerre civile ... Staline est entouré du clan de Tsaritsyne, auquel il restera fidèle.
Je vous repose la question Carlo ...Trouvez-vous l'élimination physique des "opposants" à la ligne stalinienne du Parti légitime ? Staline serait-il dépositaire de la Vérité et devrait-il mettre à mort ceux en désaccord avec lui ? Mais pour moi, cette pratique de mise à mort des opposants était déjà inscrite dans l'interdiction des fractions, lors du Xeme Congrès, elle est donc une arme déjà mise en place à l'époque de Lénine.


Le clan de Tsaritsyne? Staline à gouverner avec Vorochilov et Budienny? Première nouvelle! Ai-je à me prononcer sur la légitimité des purges?


tietie007 a écrit:En vous lisant, j'ai l'impression d'entendre un militant du PTB ou d'un admirateur de Ludo Maertens !
Et vous pensez que les 700 000 personnes éliminés étaient toutes des traîtres ?


C'est parfois si difficile de discuter avec vous, vous avez tellement d'a-prioris. Y aurait-il un problème à s'interroger sur le pourquoi des purges? Vous êtes vraiment dogmatique... Toujours mettre les choses en cases. Le fait que vous ne puissiez voir la différence entre ce que je raconte et Ludo Martens me fait soupconner chez vous un esprit sectaire. Soyez libre que diable!

tietie007 a écrit:4°) Il est clair que les créatures de Staline sont moins menacés que de potentiels opposants ...


Créatures de Staline, mais où peut-on aller avec de trucs aussi schématiques?


1°) Et bien je suis tout ouïe sur la complexité de ce Congrès ... Ce que je peux constater, c'est que les délégués de ce Congrès ont été sacrifiés, par la suite, pourquoi si ils ne représentaient pas une opposition potentielle ?

2°) Mais c'est parcequ'il n'est pas totalement maître du Parti, ou qu'il pense ne pas l'être, qu'il se permet de falsifier ! Hitler n'a jamais fait ça ...puisqu'il fut rarement mis en cause !

3°) Avec Vorochilov et Molotov, il a connu ce dernier à cette époque, aussi.

4°) Je pourrais vous retourner le compliment ! Je me suis déjà longuement épanché sur le pourquoi des purges. Mais j'ai l'impression, que pour vous, ces purges sont un peu légitimes, non ? Allez Carlo, faites votre outing !

5°) Je confirme que Vorochilov et Molotov sont des créatures de Staline ! Le second est tellement inféodé à Staline, que lorsque celui-ci envoya sa femme au Goulag, Monsieur Niet ne broncha pas !


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 106  Nouveau message de carlo  Nouveau message 30 Mai 2009, 08:57

tietie007 a écrit:1°) Et bien je suis tout ouïe sur la complexité de ce Congrès ... Ce que je peux constater, c'est que les délégués de ce Congrès ont été sacrifiés, par la suite, pourquoi si ils ne représentaient pas une opposition potentielle ?


J'ai un peu du mal à vous suivre, pour ce qui est du congrès je pense en avoir dit assez dans les posts précédents.

tietie007 a écrit:2°) Mais c'est parcequ'il n'est pas totalement maître du Parti, ou qu'il pense ne pas l'être, qu'il se permet de falsifier ! Hitler n'a jamais fait ça ...puisqu'il fut rarement mis en cause !


Comme vous voudrez...

tietie007 a écrit:3°) Avec Vorochilov et Molotov, il a connu ce dernier à cette époque, aussi.


A Tsaritsyne?

tietie007 a écrit:4°) Je pourrais vous retourner le compliment ! Je me suis déjà longuement épanché sur le pourquoi des purges. Mais j'ai l'impression, que pour vous, ces purges sont un peu légitimes, non ? Allez Carlo, faites votre outing !


En parlant de 300 des membres les plus importants du parti qui votent en secret contre Staline après avoir fait ses louanges, je pense que vous nourrissez nettement plus que moi la légitimité des purges :shock:

J'ai déjà parlé de moi beaucoup trop à mon goût, vos insinuations commencent doucement à me lasser. Vous arborez une photo d'Einstein, mais vous me faites plus penser aux mouchards du FBI chargés de sa surveillance, ou à un fonctionnaire de 1er rang de la commission Vychinski peinant à étiqueter les accusés. Je n'ai que faire de vos cases et de vos placards, j'ai cherché à nourrir cette discussion de lectures sérieuses et d'éviter les a-prioris, le problème avec vous, c'est que vous pensez en termes idéologiques, il y a chez vous des camps bien séparés et derrière une ouverture de façade ("le bilan globalement positif de l'URSS", même là vous parlez la langue de bois), vous n'avez qu'un but, dénoncer la pensée non conforme, vous êtes un policier de la pensée, monsieur Tietie.

tietie007 a écrit:5°) Je confirme que Vorochilov et Molotov sont des créatures de Staline ! Le second est tellement inféodé à Staline, que lorsque celui-ci envoya sa femme au Goulag, Monsieur Niet ne broncha pas !


Mais confirmez monsieur Tietie, je vous en prie...
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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 107  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Mai 2009, 09:22

Bonjour,
tietie007 a écrit:qu'il se permet de falsifier ! Hitler n'a jamais fait ça ...puisqu'il fut rarement mis en cause !

Hitler n'a jamais rien falsifie ?
Que dois-je faire ?
Me rouler de rire sur le plancher ?
Me repandre en larmes sur le plancher en question ?
Bruler quelques batons d'encens sur l'autel de Clio violentee ici ?
Suggerer a Delpla et/ou Kershaw de te donner du martinet ?
:mrgreen:


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 108  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 30 Mai 2009, 10:43

carlo a écrit:
tietie007 a écrit:1°) Et bien je suis tout ouïe sur la complexité de ce Congrès ... Ce que je peux constater, c'est que les délégués de ce Congrès ont été sacrifiés, par la suite, pourquoi si ils ne représentaient pas une opposition potentielle ?


J'ai un peu du mal à vous suivre, pour ce qui est du congrès je pense en avoir dit assez dans les posts précédents.

tietie007 a écrit:2°) Mais c'est parcequ'il n'est pas totalement maître du Parti, ou qu'il pense ne pas l'être, qu'il se permet de falsifier ! Hitler n'a jamais fait ça ...puisqu'il fut rarement mis en cause !


Comme vous voudrez...

tietie007 a écrit:3°) Avec Vorochilov et Molotov, il a connu ce dernier à cette époque, aussi.


A Tsaritsyne?

tietie007 a écrit:4°) Je pourrais vous retourner le compliment ! Je me suis déjà longuement épanché sur le pourquoi des purges. Mais j'ai l'impression, que pour vous, ces purges sont un peu légitimes, non ? Allez Carlo, faites votre outing !


En parlant de 300 des membres les plus importants du parti qui votent en secret contre Staline après avoir fait ses louanges, je pense que vous nourrissez nettement plus que moi la légitimité des purges :shock:

J'ai déjà parlé de moi beaucoup trop à mon goût, vos insinuations commencent doucement à me lasser. Vous arborez une photo d'Einstein, mais vous me faites plus penser aux mouchards du FBI chargés de sa surveillance, ou à un fonctionnaire de 1er rang de la commission Vychinski peinant à étiqueter les accusés. Je n'ai que faire de vos cases et de vos placards, j'ai cherché à nourrir cette discussion de lectures sérieuses et d'éviter les a-prioris, le problème avec vous, c'est que vous pensez en termes idéologiques, il y a chez vous des camps bien séparés et derrière une ouverture de façade ("le bilan globalement positif de l'URSS", même là vous parlez la langue de bois), vous n'avez qu'un but, dénoncer la pensée non conforme, vous êtes un policier de la pensée, monsieur Tietie.

tietie007 a écrit:5°) Je confirme que Vorochilov et Molotov sont des créatures de Staline ! Le second est tellement inféodé à Staline, que lorsque celui-ci envoya sa femme au Goulag, Monsieur Niet ne broncha pas !


Mais confirmez monsieur Tietie, je vous en prie...


1°) A Daniel Laurent. Non, Hitler n'a jamais falsifié pour s'imposer dans le Parti, puisqu'à part au début, et lors du Congrès de Bamberg, en 1926, il n'a quasiment jamais eu d'opposition au sein du NSDAP ! Je ne parlais que de la vie interne au Parti, pas de son action politique ou guerrière par la suite. D'ailleurs, à part La nuit des longs couteaux qui fit un peu plus de 400 morts, ce qui est assez dérisoire par rapport aux purges dans le PCUS, le NSDAP n'a jamais connu de purges. Mais bon, si vous me trouvez des purges massives au sein du parti nazi comme l'a connu le PCUS, je suis tout ouïe, Daniel ! J'attends votre fou-rire fini pour que vous m'éclairiez sur les purges massives qu'a subi le NDSAP, ça m'intéresse vraiment ...

2°) Sur le Congrès des vainqueurs vous ne faites qu'affirmer que les délégués étaient dithyrambiques sur Staline ...Ce qui n'est qu'une impression de façade ... D'ailleurs, vous ne trouvez pas curieux qu'un an après ce Congrès les grandes purges commencent ? Pourquoi d'après vous si Staline était si sûr que ça du soutien de la majorité du Parti l'aurait-il purgé un an après ? Comment expliquez vous cela Carlo, vous n'avez pas répondu à cette question ...Ah c'est vrai, Kamenev, Zinoviev et Boukharine étaient des traîtres (comment voulez-vous que je ne pense pas que vous ayez certaines sympathies pour Staline en me sortant des énormités pareilles ?) et cela relève de la police de la pensée que je vous pose cette question !

3°) Vorochilov a connu Staline à Tsaritsyne, Molotov, un peu après, à Moscou.

4°) Quelle émotivité ! Vous évitez systématiquement les questions qui fâchent, notamment le point 2°) et essayez systématiquement de déligitimer mon discours en me traitant de policier de la pensée ! N'importe quoi ! C'est quoi ces histoires de FBI de la pensée !

5°) Ah bon, vous trouvez qu'il est normal que Molotov reste fidèle à Staline, malgré que celui-ci ait envoyé sa femme au Goulag ? Lol ! Avoir cette attitude totalement soumise ce n'est pas se comporter comme une créature totalement soumise à son maître ?
6°) Le "bilan globalement positif de l'URSS", je le sors toujours en premier pour m'éviter l'accusation d'anti-communisme primaire qui vient tout de suite après l'ombre d'une possible critique contre la politique de Staline ou de Lénine et qui est une vieille technique pour ne pas répondre aux questions gênantes ! Oui, l'URSS a réussi de belles choses, comme au niveau éducatif, mais je pense qu'elle aurait pu faire l'économie de cette terreur à grande échelle, sous la période stalinienne !
Mais je m'aperçois que vous avez trouvé un autre motif pour disqualifier mes arguments sans contre-argumenter ...Je serais un policier de la pensée ! Lol ! Sacré Carlo, je vous que vous maîtrisez parfaitement les techniques de déligitimation ...


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 109  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 30 Mai 2009, 11:21

Messieurs, il conviendrait de poursuivre le débat dans un esprit tolérant et constructif. Sans quoi il adviendra ce que vous imaginerez sans peine, à savoir un verrouillage


 

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Re: juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Nouveau message Post Numéro: 110  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 30 Mai 2009, 13:43

tietie007 a écrit:D'ailleurs, à part La nuit des longs couteaux qui fit un peu plus de 400 morts

400 !
Une petite centaine environ selon Francois Delpla...


 

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