François Delpla a écrit:Eh bien, Carlo, nos points d'accord s'élargissent dangereusement vite ! Je doute que TT nous file le train, mais c'est à lui de le dire.
François Delpla a écrit:A part l'affaire Toukhatchevsky, sur laquelle votre position est extrême et, je crois, assez originale aujourd'hui, vous m'accordez à peu près toutes les manipulations de Staline par Hitler que j'ai repérées (car je soupçonne que beaucoup reste à découvrir dans ce domaine), et c'est sur la ligne d'arrivée que vous me donnez rendez-vous : le moment de vérité c'est l'invasion, et là, Staline réagit bel et bien à l'inverse des espoirs hitlériens.
François Delpla a écrit:Voilà qui pose un problème, au demeurant classique : son emploi du temps des onze très longs jours pendant lesquels ses compatriotes assaillis attendent sa réaction. Certains disent qu'il en passe une bonne partie prostré et que quand le Bureau politique se décide à venir en cortège aux nouvelles il croit que c'est pour l'arrêter. D'autres, dont vous sans doute, disent qu'il est à pied d'oeuvre pour diriger la défense et choisit habilement son moment pour parler.
Wikipedia a écrit:Contrairement à la légende longtemps répandue, Staline ne s'est pas effondré psychologiquement devant la trahison d'Hitler, ni n'est resté plusieurs jours prostré et incapable de réagir. Les archives et les témoignages concordent aujourd'hui à prouver qu'il fut à son poste nuit et jour pendant la première semaine d'invasion, et qu'il prit aussitôt des mesures radicales, avec un bonheur très inégal[27].
François Delpla a écrit:Voilà un sujet, comme Katyn ou Oradour, sur lequel je n'ai pas mené ni ne mène de recherches personnelles et n'ai à verser au débat qu'une question "poil à gratter" : le prodigieux discours que Churchill, lui, passe la journée du 22 à écrire (en cachette d'Eden, qui s'est attendu vainement à pouvoir relire le brouillon) et prononce sans désemparer le soir même, n'est -il pas pour beaucoup dans le moral soviétique en général et celui de Staline en particulier ?
François Delpla a écrit:@Carlo : tuer d'illustres militaires pour faire obéir les autres sans murmure ? Voyez Hitler, il en tue UN, Kurt von Schleicher, qui en plus de son képi a une casquette d'homme politique. Donc un demi !! Allez, je vous accorde le général von Bredow, assistant de Schleicher, ça fera un et demi pour solde de tout compte. Et puis, quatre ans plus tard, il en abat deux autres, Blomberg et Fritsch, tout en les laissant vivre, par des scandales de moeurs forgés à point nommé.
Vous parlez d'un maladroit !
Ah oui, à côté de ce brouillon, vous pouvez dire que Staline est un orfèvre ! Il dégomme au bazooka la moitié des officiers et n'a plus qu'à faire monter les survivants en grade, et à bourrer les promotions des écoles, ce qui le laisse en slip pour trois ou quatre années décisives, au grand minimum.
@TT : nous sommes trois (pour l'instant, autres souhaités), ce n'est pas un dialogue, encore moins un match à 2 contre 1 ! Répondez donc un peu à Carlo, vous ne pouvez être d'accord avec tout !
Et puis lisez-moi d'un peu plus près : j'ai pointé un tournant majeur en janvier 34, le pacte germano-polonais, pourquoi m'objecter une escale de Litvinov à Berlin en novembre 33 ? Cette année-là est bel et bien un round d'observation, procès du Reichstag inclus, après quoi le baiser de la mort de Hitler à Pilsudski fixe les positions jusqu'au début 39.
tietie007 a écrit:
Le pacte germano-polonais est plutôt le signe de la faiblesse de la France [encore un raisonnement binaire ! en quoi est-ce incompatible ?], qui se contente d'un pacte défensif avec la Pologne (contre l'allemagne) et qui menace de s'allier avec l'URSS [une menace encore bien nébuleuse en janvier 34 !]. Pilsudki, pressent que les nations occidentales ne feront rien contre Hitler, il est plus anti-soviétique (souvenir de la guerre soviéto-polonaise de 1920) que germanophobe, il choisit l'alliance allemande pour faire face à un possible conflit sovieto-polonais. Il faut dire que la paix de Riga, du 18 mars 1921, fixant le partage des territoires biélorusse et ukrainiens contestés entre l'URSS et la Pologne, ne fut pas bien digérée par Pilsudki, qui laissait une forte minorité polonaise aux mains des soviétiques et il craint toujours une renaissance du nationalisme ukrainien.
Hitler profite de la demande polonaise, pour casser l'encerclement à l'Est, consacré par la Petite Entente, alliance balkanique bien fragile et inefficiente, ce qui lui laissera plus de marge de manoeuvre à l'Ouest, dans sa remise en cause de l'ordre de Versailles.
Les Polonais, de toute façon, devant la mansuétude des occidentaux face au Reich, n'ont pas envie d'être les dindons de la farce, coincées entre les nazis et les bolcheviks.
???est bel et bien un round d'observation, procès du Reichstag inclus, après quoi le baiser de la mort de Hitler à Pilsudski fixe les positions jusqu'au début 39.
François Delpla a écrit:tietie007 a écrit:
Le pacte germano-polonais est plutôt le signe de la faiblesse de la France [encore un raisonnement binaire ! en quoi est-ce incompatible ?], qui se contente d'un pacte défensif avec la Pologne (contre l'allemagne) et qui menace de s'allier avec l'URSS [une menace encore bien nébuleuse en janvier 34 !]. Pilsudki, pressent que les nations occidentales ne feront rien contre Hitler, il est plus anti-soviétique (souvenir de la guerre soviéto-polonaise de 1920) que germanophobe, il choisit l'alliance allemande pour faire face à un possible conflit sovieto-polonais. Il faut dire que la paix de Riga, du 18 mars 1921, fixant le partage des territoires biélorusse et ukrainiens contestés entre l'URSS et la Pologne, ne fut pas bien digérée par Pilsudki, qui laissait une forte minorité polonaise aux mains des soviétiques et il craint toujours une renaissance du nationalisme ukrainien.
Hitler profite de la demande polonaise, pour casser l'encerclement à l'Est, consacré par la Petite Entente, alliance balkanique bien fragile et inefficiente, ce qui lui laissera plus de marge de manoeuvre à l'Ouest, dans sa remise en cause de l'ordre de Versailles.
Les Polonais, de toute façon, devant la mansuétude des occidentaux face au Reich, n'ont pas envie d'être les dindons de la farce, coincées entre les nazis et les bolcheviks.
tout cela est bel et bon, à part mes bleues parenthèses, mais cela nous avance à quoi pour savoir, de Staline et de Hitler, lequel manipule l'autre ?
Et en quoi cela répond-il à mon affirmation suivant laquelle l'année 1933???est bel et bien un round d'observation, procès du Reichstag inclus, après quoi le baiser de la mort de Hitler à Pilsudski fixe les positions jusqu'au début 39.
François Delpla a écrit:Tout cela témoigne d'une lecture tellement intermittente et approximative, et de mes posts, et de mes travaux quels qu'ils soient, que je préfère pour l'instant laisser d'autres internautes répondre.
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