juin 1941, l'étrange défaite.Hitler a-t-il manipulé Staline?

Eh bien, Carlo, nos points d'accord s'élargissent dangereusement vite ! Je doute que TT nous file le train, mais c'est à lui de le dire.

A part l'affaire Toukhatchevsky, sur laquelle votre position est extrême et, je crois, assez originale aujourd'hui, vous m'accordez à peu près toutes les manipulations de Staline par Hitler que j'ai repérées (car je soupçonne que beaucoup reste à découvrir dans ce domaine), et c'est sur la ligne d'arrivée que vous me donnez rendez-vous : le moment de vérité c'est l'invasion, et là, Staline réagit bel et bien à l'inverse des espoirs hitlériens.

Voilà qui pose un problème, au demeurant classique : son emploi du temps des onze très longs jours pendant lesquels ses compatriotes assaillis attendent sa réaction. Certains disent qu'il en passe une bonne partie prostré et que quand le Bureau politique se décide à venir en cortège aux nouvelles il croit que c'est pour l'arrêter. D'autres, dont vous sans doute, disent qu'il est à pied d'oeuvre pour diriger la défense et choisit habilement son moment pour parler.

Voilà un sujet, comme Katyn ou Oradour, sur lequel je n'ai pas mené ni ne mène de recherches personnelles et n'ai à verser au débat qu'une question "poil à gratter" : le prodigieux discours que Churchill, lui, passe la journée du 22 à écrire (en cachette d'Eden, qui s'est attendu vainement à pouvoir relire le brouillon) et prononce sans désemparer le soir même, n'est -il pas pour beaucoup dans le moral soviétique en général et celui de Staline en particulier ?

Eh bien, Carlo, nos points d'accord s'élargissent dangereusement vite ! Je doute que TT nous file le train, mais c'est à lui de le dire.

Tant mieux! je crois que dans le pacte g-s, Hitler a plutôt la main, mais à mon avis Staline l'utilise de façon globalement efficace.

A part l'affaire Toukhatchevsky, sur laquelle votre position est extrême et, je crois, assez originale aujourd'hui, vous m'accordez à peu près toutes les manipulations de Staline par Hitler que j'ai repérées (car je soupçonne que beaucoup reste à découvrir dans ce domaine), et c'est sur la ligne d'arrivée que vous me donnez rendez-vous : le moment de vérité c'est l'invasion, et là, Staline réagit bel et bien à l'inverse des espoirs hitlériens.

Originale, sans doute car même des historiens qui sont prêts à revoir Barbarossa sous un angle plus "soviétique" (Glantz par exemple) font souvent preuve face aux purges militaires d'un réflexe idéologique qui les empêchent d'y voir autre chose qu'un affreux gâchis. Ceci étant, des analyses intéressantes sont à pointer, Geoffrey Roberts (Stalin’s Wars) ou Earl F. Ziemke (in Millett & Murray, Military Effectiveness, vol.II). Pourquoi toujours penser que les choses auraient été mieux avec les généraux éliminés? L'expérience qu'ils représentaient? Permettez-moi d'en douter. Qui face à la Wehrmacht de 1941, aurait pu porter la fameuse attaque en profondeur qui aurait reporter la guerre sur le territoire ennemi? Toukhatchevsky est largement un mythe et il aurait pu être dangereux politiquement, on sait que De Gaulle le décrivait comme un patriote russe, j'ai le vague souvenir d'un autre officier français qui le présentait comme un grand-russe antisémite. Molotov le décrit comme un droitier peu fiable. Une chose est sûre, en 1941 Staline n’a aucune opposition dans l’armée et en l’espace d’un an et demi de guerre, il forge un outil militaire redoutable.

Voilà qui pose un problème, au demeurant classique : son emploi du temps des onze très longs jours pendant lesquels ses compatriotes assaillis attendent sa réaction. Certains disent qu'il en passe une bonne partie prostré et que quand le Bureau politique se décide à venir en cortège aux nouvelles il croit que c'est pour l'arrêter. D'autres, dont vous sans doute, disent qu'il est à pied d'oeuvre pour diriger la défense et choisit habilement son moment pour parler.

J'avais déjà écrit un petit post sur cette fameuse dépression nerveuse de Staline... Khrouchtchev avait en son temps et sans trop de précisions insisté sur cette déprime de Staline pour expliquer, en partie, le début catastrophique de la guerre. Si Khrouchtchev avait laissé entendre plusieurs longues journées, d'autres parlent d'une dizaine de jours (Ellenstein), Volkogonov parle de plusieurs jours, sans trop de précisions à vrai dire. Montefiore parle de deux jours de prostration, le 29 et le 30, deux jours où selon le registre, il ne s'est pas rendu au Kremlin. Cependant Volkogonov parle de deux apparitions de Staline au ministère de la Défense le 29. Et le 30, c'est la date de la création du ГКО. Il est évident que Staline à prit le contrecoup de l'attaque dans les jours qui ont suivit, Molotov décrit des périodes d'abattement. Mais rien de suffisamment long et grave pour perturber la direction du pays, ce que corrobore en fait Montefiore qui soupçonne dans cette déprime, une manœuvre de Staline. Même Wiki le dit en se basant sur le bouquin de J.-J. Marie:

Contrairement à la légende longtemps répandue, Staline ne s'est pas effondré psychologiquement devant la trahison d'Hitler, ni n'est resté plusieurs jours prostré et incapable de réagir. Les archives et les témoignages concordent aujourd'hui à prouver qu'il fut à son poste nuit et jour pendant la première semaine d'invasion, et qu'il prit aussitôt des mesures radicales, avec un bonheur très inégal[27].

Voilà un sujet, comme Katyn ou Oradour, sur lequel je n'ai pas mené ni ne mène de recherches personnelles et n'ai à verser au débat qu'une question "poil à gratter" : le prodigieux discours que Churchill, lui, passe la journée du 22 à écrire (en cachette d'Eden, qui s'est attendu vainement à pouvoir relire le brouillon) et prononce sans désemparer le soir même, n'est -il pas pour beaucoup dans le moral soviétique en général et celui de Staline en particulier ?

Molotov témoigne de l'importance des propositions anglo-saxonnes, elles ont un effet très positif sur le moral de la direction soviétique. De là à dire que c’est ce qui décide Staline à ne pas céder.

1°) Positionnement fermement anti-communiste de 1933 à 1938 ? Mouais, pas si sûr. Voir l'incroyable procès Dimitrov. Le futur chef de l'Internationale, avec 2 compères bulgares aura droit à un procès, à Leipzig, et sera curieusement acquitté !
J'ai plutôt l'impression que durant cette période, Hitler regarde plutôt vers les pays de l'Ouest, qui sont garants du Traité de Versailles, et ne s'intéresse guère à l'Est.
D'après A.M.Nekritch, les dirigeants soviétiques espéraient garder des relations "cordiales" avec le nouveau pouvoir allemand, dans la continuation de Rapallo (1922) et du Traité de Berlin (1926). Dès la fin avril 1933, L.M.Khintchouk, ministre plénipotientaire soviétique, représentant l'URSS à Berlin, rencontra Hitler pour lui exprimer le souhait de garder les contacts amicaux d'antan, voire de renforcer ses mêmes rapports. La réponse du Führer fut plûtot bienveillante pour le missi dominici stalinien, Hitler approuvant la perspective de rapports amicaux, avec l'URSS, les deux pays, ayant, d'après lui, des intérêts réciproques et pouvant, mutuellement, se rendre service.
D'ailleurs, le 1er août 1933, le Bureau Politique adopta deux résolutions. La première, ratifia un accord avec une société allemande pour la construction d'un nouveau sous-marin soviétique, l'autre, prévoyait la réunion pour novembre 1933, du Comité exécutif du Komintern avec comme ordre du jour :
"Le fascisme intrenational, la menace de guerre, et les buts des partis communistes."

En octobre-novembre 1933, Litvinov, qui se rendait aux USA pour rencontrer Roosevelt et obtenir la reconnaissance de l'URSS par les USA, fit une escale à Berlin où il rencontra Von Neurath.

Il est intéressant de noter que Mussolini, avait fait une proposition de pacte non-agression italo-soviétique, le 28 mai 1933, dans la mesure où le Duce se sentait très isolé face au pivot franco-anglais. Or, parmi les avantages de ce pacte, il y avait le fait "d'engager l'Allemagne-socialiste à traiter avec le plus grand soin, l'URSS, sans la coopération de laquelle ce partenaire de l'Italie risque de se retrouver isolé face au camp international et politique français." (D'après un aide-mémoire dans les archies de la Fédération de Russie, du 16 juin 1933, adressé à Staline par V.P.Potiomkine, ambassadeur d'URSS en Italie).

Il y a donc, chez les soviétiques, un désir de garder des relations amicales avec l'Allemagne nazie, même si la ligne anti-fasciste et l'intervention dans la guerre d'Espagne, semblent contredire cette intention.

2°) Sur Toukhatchevsky, thème déjà traité sur ce forum, je penche plutôt pour la thèse Soudoplatov, qui souligne que la "purge" touchant l'armée rouge, est avant tout du à la personnalité du Maréchal, qui commençait, avec son prestige, à s'affranchir du pouvoir stalinien, n'hésitant pas à réclamer la tête d'un Vorochilov, Commissaire du Peuple à la Défense.

3°) Pas trop l'impression qu'on se panique du côté de la Moskowa, même après Munich. Staline est beaucoup plus préoccupé par son combat contre Trotsky, qu'il poursuit de ses foudres, ou par l'impérialisme japonais, à l'Est, que par la situation en Europe de l'Ouest.

4°) Le pacte germano-soviétique est un bon pacte, pour l'URSS, puisqu'il va permettre aux soviétiques de retrouver leurs terroitres perdues en 1918. Je ne sens guère de prudence chez Staline puisque le 17 septembre 1939, il entre "libérer" la Pologne, puis, deux mois plus tard, il attaque la Finlande, puis, l'été 40, alors que la Wehrmacht a écrasé la France, il fait ses courses dans les pays baltes et en Roumanie, alors que les roumains sont déjà dans l'orbite allemande.

5°) En novembre 40, Molotovironise sur les fantasmes indiens des teutons et n'arrive pas à prendre des vessies pour des lanternes ! Il pose des questions très précises sur la présence des troupes allemandes en Bulgarie et en Finlande et se montre extrêmement pragmatique et précis, dans ses demandes, très loin de l'image du bolchevik venu à Canossa, à Berlin !

6°) Sur les causes de la cécité stalinienne, il y a peut-être l'intoxication de Berlinks de l'entourage du Petit Père des Peuples, plus sûrement, la croyance de Staline en l'impossibilité pour les allemands, de recommencer une guerre sur deux fronts.

@Carlo : tuer d'illustres militaires pour faire obéir les autres sans murmure ? Voyez Hitler, il en tue UN, Kurt von Schleicher, qui en plus de son képi a une casquette d'homme politique. Donc un demi !! Allez, je vous accorde le général von Bredow, assistant de Schleicher, ça fera un et demi pour solde de tout compte. Et puis, quatre ans plus tard, il en abat deux autres, Blomberg et Fritsch, tout en les laissant vivre, par des scandales de moeurs forgés à point nommé.
Vous parlez d'un maladroit !

Ah oui, à côté de ce brouillon, vous pouvez dire que Staline est un orfèvre ! Il dégomme au bazooka la moitié des officiers et n'a plus qu'à faire monter les survivants en grade, et à bourrer les promotions des écoles, ce qui le laisse en slip pour trois ou quatre années décisives, au grand minimum.

@TT : nous sommes trois (pour l'instant, autres souhaités), ce n'est pas un dialogue, encore moins un match à 2 contre 1 ! Répondez donc un peu à Carlo, vous ne pouvez être d'accord avec tout !

Et puis lisez-moi d'un peu plus près : j'ai pointé un tournant majeur en janvier 34, le pacte germano-polonais, pourquoi m'objecter une escale de Litvinov à Berlin en novembre 33 ? Cette année-là est bel et bien un round d'observation, procès du Reichstag inclus, après quoi le baiser de la mort de Hitler à Pilsudski fixe les positions jusqu'au début 39.

@Carlo : tuer d'illustres militaires pour faire obéir les autres sans murmure ? Voyez Hitler, il en tue UN, Kurt von Schleicher, qui en plus de son képi a une casquette d'homme politique. Donc un demi !! Allez, je vous accorde le général von Bredow, assistant de Schleicher, ça fera un et demi pour solde de tout compte. Et puis, quatre ans plus tard, il en abat deux autres, Blomberg et Fritsch, tout en les laissant vivre, par des scandales de moeurs forgés à point nommé.
Vous parlez d'un maladroit !

Ah oui, à côté de ce brouillon, vous pouvez dire que Staline est un orfèvre ! Il dégomme au bazooka la moitié des officiers et n'a plus qu'à faire monter les survivants en grade, et à bourrer les promotions des écoles, ce qui le laisse en slip pour trois ou quatre années décisives, au grand minimum.

@TT : nous sommes trois (pour l'instant, autres souhaités), ce n'est pas un dialogue, encore moins un match à 2 contre 1 ! Répondez donc un peu à Carlo, vous ne pouvez être d'accord avec tout !

Et puis lisez-moi d'un peu plus près : j'ai pointé un tournant majeur en janvier 34, le pacte germano-polonais, pourquoi m'objecter une escale de Litvinov à Berlin en novembre 33 ? Cette année-là est bel et bien un round d'observation, procès du Reichstag inclus, après quoi le baiser de la mort de Hitler à Pilsudski fixe les positions jusqu'au début 39.

Le pacte germano-polonais est plutôt le signe de la faiblesse de la France, qui se contente d'un pacte défensif avec la Pologne (contre l'allemagne) et qui menace de s'allier avec l'URSS. Pilsudki, pressent que les nations occidentales ne feront rien contre Hitler, il est plus anti-soviétique (souvenir de la guerre soviéto-polonaise de 1920) que germanophobe, il choisit l'alliance allemande pour faire face à un possible conflit sovieto-polonais. Il faut dire que la paix de Riga, du 18 mars 1921, fixant le partage des territoires biélorusse et ukrainiens contestés entre l'URSS et la Pologne, ne fut pas bien digérée par Pilsudki, qui laissait une forte minorité polonaise aux mains des soviétiques et il craint toujours une renaissance du nationalisme ukrainien.
Hitler profite de la demande polonaise, pour casser l'encerclement à l'Est, consacré par la Petite Entente, alliance balkanique bien fragile et inefficiente, ce qui lui laissera plus de marge de manoeuvre à l'Ouest, dans sa remise en cause de l'ordre de Versailles.
Les Polonais, de toute façon, devant la mansuétude des occidentaux face au Reich, n'ont pas envie d'être les dindons de la farce, coincées entre les nazis et les bolcheviks.

Le pacte germano-polonais est plutôt le signe de la faiblesse de la France [encore un raisonnement binaire ! en quoi est-ce incompatible ?], qui se contente d'un pacte défensif avec la Pologne (contre l'allemagne) et qui menace de s'allier avec l'URSS [une menace encore bien nébuleuse en janvier 34 !]. Pilsudki, pressent que les nations occidentales ne feront rien contre Hitler, il est plus anti-soviétique (souvenir de la guerre soviéto-polonaise de 1920) que germanophobe, il choisit l'alliance allemande pour faire face à un possible conflit sovieto-polonais. Il faut dire que la paix de Riga, du 18 mars 1921, fixant le partage des territoires biélorusse et ukrainiens contestés entre l'URSS et la Pologne, ne fut pas bien digérée par Pilsudki, qui laissait une forte minorité polonaise aux mains des soviétiques et il craint toujours une renaissance du nationalisme ukrainien.
Hitler profite de la demande polonaise, pour casser l'encerclement à l'Est, consacré par la Petite Entente, alliance balkanique bien fragile et inefficiente, ce qui lui laissera plus de marge de manoeuvre à l'Ouest, dans sa remise en cause de l'ordre de Versailles.
Les Polonais, de toute façon, devant la mansuétude des occidentaux face au Reich, n'ont pas envie d'être les dindons de la farce, coincées entre les nazis et les bolcheviks.

tout cela est bel et bon, à part mes bleues parenthèses, mais cela nous avance à quoi pour savoir, de Staline et de Hitler, lequel manipule l'autre ?

Et en quoi cela répond-il à mon affirmation suivant laquelle l'année 1933

est bel et bien un round d'observation, procès du Reichstag inclus, après quoi le baiser de la mort de Hitler à Pilsudski fixe les positions jusqu'au début 39.

???

Le pacte germano-polonais est plutôt le signe de la faiblesse de la France [encore un raisonnement binaire ! en quoi est-ce incompatible ?], qui se contente d'un pacte défensif avec la Pologne (contre l'allemagne) et qui menace de s'allier avec l'URSS [une menace encore bien nébuleuse en janvier 34 !]. Pilsudki, pressent que les nations occidentales ne feront rien contre Hitler, il est plus anti-soviétique (souvenir de la guerre soviéto-polonaise de 1920) que germanophobe, il choisit l'alliance allemande pour faire face à un possible conflit sovieto-polonais. Il faut dire que la paix de Riga, du 18 mars 1921, fixant le partage des territoires biélorusse et ukrainiens contestés entre l'URSS et la Pologne, ne fut pas bien digérée par Pilsudki, qui laissait une forte minorité polonaise aux mains des soviétiques et il craint toujours une renaissance du nationalisme ukrainien.
Hitler profite de la demande polonaise, pour casser l'encerclement à l'Est, consacré par la Petite Entente, alliance balkanique bien fragile et inefficiente, ce qui lui laissera plus de marge de manoeuvre à l'Ouest, dans sa remise en cause de l'ordre de Versailles.
Les Polonais, de toute façon, devant la mansuétude des occidentaux face au Reich, n'ont pas envie d'être les dindons de la farce, coincées entre les nazis et les bolcheviks.

tout cela est bel et bon, à part mes bleues parenthèses, mais cela nous avance à quoi pour savoir, de Staline et de Hitler, lequel manipule l'autre ?

Et en quoi cela répond-il à mon affirmation suivant laquelle l'année 1933

est bel et bien un round d'observation, procès du Reichstag inclus, après quoi le baiser de la mort de Hitler à Pilsudski fixe les positions jusqu'au début 39.

???

1°) Je parlais du pacte germano-polonais, car c'est vous qui en avait parlé, juste pour souligner que c'est plutôt une demande polonaise qu'allemande et donc qu'il y a peu de lien avec la situtation d'ensemble. D'ailleurs je ne vois pas en quoi dire ça serait binaire ...

2°) François Delpla, ce concept de manipulation ou de marionettisation est assez curieux, puisque le propre de l'action politique est d'essayer d'arriver à faire passer ses intérêts avant ceux des autres ...Donc tous les hommes politiques, sont, dans une mesure plus ou moins grandes, des "manipulateurs", et usent de ruse et de tactiques politiques. Et à la limite, je pense qu'un Staline, obligé de se livrer à des luttes féroces, au sein du Parti bolchevique, pour tutoyer les sommets, aura développé, dans ses années de clandestinité et de combats incessants, des capacités de ruse certainement plus aiguisées qu'un Hitler, qui a rarement été mis en cause dans son propre parti et qui s'est imposé naturellement par son charisme et ses capacités de tribun, tout le contraire d'un Staline !

3°) A qui a profité le pacte germano-soviétique ? Quand on liste les avantages des uns et des autres, il me semble que c'est plutôt l'URSS qui s'en sort le mieux. Pays totalement isolé, soumis à l'impérialisme nippon à l'Est et à une possible guerre avec le Reich, à l'Ouest, le pacte germano-soviétique, résout, à court terme, tous les problèmes. De plus, elle amènera la guerre entre les puissances occidentales qui vont s'affaiblir mutuellement, Staline comptant tirer les marrons du feu et amènera sur un plateau, la Pologne orientale, les pays baltes, la Finlande, la Bessarabie et la Bukovine, sans craindre une réaction violente des alliés, puisque ceux-ci seront en guerre contre le Reich. A la limite, Hitler aurait été plus malin d'attaquer l'URSS d'abord, avant Munich, profitant d'un établishment anglais plus plus anti-bolchevique qu'anti-nazi.

4°) Hitler c'est plutôt planté dans ses calculs, puisque l'Angleterre n'a pas accepté sa paix, laissant le Reich dans une perspective de guerre longue, intenable sur le long terme !

5°) Donc ce côté Hitler omniscient qui manipule tout le monde est assez curieux ...

Tout cela témoigne d'une lecture tellement intermittente et approximative, et de mes posts, et de mes travaux quels qu'ils soient, que je préfère pour l'instant laisser d'autres internautes répondre.

Tout cela témoigne d'une lecture tellement intermittente et approximative, et de mes posts, et de mes travaux quels qu'ils soient, que je préfère pour l'instant laisser d'autres internautes répondre.

Si vous ne voulez pas répondre et pointer mes intermittences et mes approximations, libre à vous !

mais relisez-vous et surtout relisez les autres ! Vous apparaissez beaucoup plus soucieux de répondre quelque chose que de répondre sur ce qui est en jeu.