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Se replier pour rectifier la ligne de front

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Fév 2007, 13:27

St Ex a écrit:Daniel a dit:Bref, Hitler avait tort d'etre Nazi...

Elle est excellente celle-là, personne ne l'avait encore faite!!! :mrgreen:

St Ex

Une exclusivite pour ce forum
:D

Mais c'est pourtant vrai !
Si AH avait mis son genie malfaisant au service d'une cause un tantinet moins raciste, rassemblant derriere un drapeau a croix gammee plus tolerant les peuples d'Europe de l'Est qui accueuillaient la Whermacht comme des liberateurs du Stalinisme, tu te devrais, mon cher St Ex, de m'adresser la parole aujourd'hui en commencant par "Sieg Heil"...

Heureusement que le Nazisme etait raciste par essence ! Les peuples Juif, Tzigane, Slave et autres en ont tres durement paye les consequences, mais sans cela, ils avaient une chance de perdurer, les Nazis !

Les cadavres partis en fumee dans les camps d'extermination furent, a la fois, les innocentes victimes des crimes nazis ET les fondations de son ecroulement. Leur sacrifice ne fut donc pas inutile.

Sans eux, qui sait ce que nous serions aujourd'hui, St Ex.
Raison de plus pour leur rendre hommage. A tous.


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Yuri67  Nouveau message 18 Fév 2007, 18:17

En meme temps si Hitler n'avait pas été nazi, il en serai peut etre jamais arrivé la (ascenssion vers le pouvoir, popularité, etc ...) , et 6 Mio de juifs n'aurait pas ete elliminé (sans compter les autres)..

Mais je vois l'idée de ton message, si Hitler auraient été plus rationnel, il ne se serait pas mis le peuple russe a dos, par exemple (l'une des causes de l'echec contre l'URSS).

Quoi qu'li en soit, le IIIe reich, rasciste ou non n'aurai pas durer eternellement ... (peut etre meme pas 50 ans).

Mais dans tout ca, je pense qu'il y a deja trop de "si"
Dernière édition par Yuri67 le 19 Fév 2007, 11:14, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Titidexmes  Nouveau message 18 Fév 2007, 20:21

Et en histoire on ne mets jamais de si ...

Et si et si et si ... Non !
On ne peut pas savoir ce qui se serait passer !
Peut être qu'Hitler se serait marié, aurait eu des enfants et se seraient marché dessus par un éléphant à la Réunion .... ( Je sais y'a pas de l'éléphants là bas ).
Je pense donc, que l'on devrait étudier seulement ce qui s'est passé et non le fruit de notre imagination, aussi inventive qu'elle soit. ;)

Tristan


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 18 Fév 2007, 20:45

Titidexmes a écrit:Et en histoire on ne mets jamais de si ...


Pourtant, pour chercher les causes profondes, pour expliquer l'histoire, il faut quelques "si". La question de base est: Est-ce que le peuple allemand, sans Hitler, aurait ou non participé à quelque chose s'approchant de l'aventure nazie ?

Si la réponse est : OUI. Alors, une autre personne aurait pris la place d'Hitler et les causes sont a rechercher dans ce qui formate la mentalité d'un allemand de 1933.

Si la réponse est : NON. Ce n'est pas la peine de rechercher des causes profondes. Le seul responsable, c'est Hitler assisté de ses séides.

On voit bien que pour étudier l'histoire allemande de 1919 à 1945, voire 50 ou 60, la réponse à cette question est fondamentale.

Quelle est la place d'Hitler dans ce pan de l'histoire allemande, s'agit-il seulement d'une espèce de vecteur qui va créer une synergie à partir de divers ferments fortement impliqués dans la culture allemande de l'époque ? Ou, s'agit-il d'un génie du mal qui va dévoyer cette culture, les Allemands étant en quelque sorte les premières victimes du génie malfaisant qui l'habite.

On peut effectivement étudier cette question de 2 manières :
- rechercher dans l'histoire allemande toutes les traces qui expliquent la montée du nazisme et chercher si elles sont suffissantes et nécessaires pour expliquer cette dérive dans l'histoire allemande, européenne et même mondiale.
- jouer les jeux des "Whaf if".

Que nous apporte la réponse ? On voit actuellement des forces similaires à l'oeuvre dans l'ancienne Europe de l'Est. Dans le cas ou Hitler est un "génie du mal", il "suffit" de s'assurer que ces forces ne soient jamais coordonnées par un nouvel Hitler. Dans le cas inverse, il faut rapidement prendre des mesures énergiques pour éradiquer le mal, parce que tôt ou tard apparaitra un "animal politique" qui fédèrera ces forces. Aussi simple que cela.

L'histoire doit permettre d'éclairer le présent, pas seulement expliquer le passé; pour éviter que dans le futur on évite de renouveler certaines erreurs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Fév 2007, 05:35

Narduccio a écrit:L'histoire doit permettre d'éclairer le présent, pas seulement expliquer le passé; pour éviter que dans le futur on évite de renouveler certaines erreurs.

Excellente demonstration, Narduccio, merci.

Pour ce "si" au niveau du role exact d'Hitler dans la montee du Nazisme, j'avoue etre perplexe.

D'un cote, je decouvre depuis quelques annees, avec stupefaction au debut, a quel point Hitler etait "competent" et a deploye grande habilete, grande capacite de manipulation des coeurs et des ames, etc. Ce qui voudrait dire qu'il fut le seul responsable et que ce n'est pas demain la veille qu'un nouvel Hitler va surgir.

Mais, helas il y a un mais, quand on regarde un peu autour, on s'apercoit que le Nazisme a pousse sur un "terreau fertile". J'ai donne mon avis au sujet des militaires dans le dernier Mag44, et il y a la-dedans des arguments qui peuvent s'etendre a d'autres categories sociales.

En gros, toutes les briques du lego de l'horreur etaient la. Hitler n'a "que" su les mettre en place petit a petit. Donc, un autre aurait peut-etre pu prendre sa place et mener l'Allemagne vers la catastrophe, avec peut-etre un style different mais plus ou moins le meme resultat.

Et on en arrive donc au cri d'alarme de Narduccio :
On voit actuellement des forces similaires à l'oeuvre dans l'ancienne Europe de l'Est. Dans le cas ou Hitler est un "génie du mal", il "suffit" de s'assurer que ces forces ne soient jamais coordonnées par un nouvel Hitler. Dans le cas inverse, il faut rapidement prendre des mesures énergiques pour éradiquer le mal, parce que tôt ou tard apparaitra un "animal politique" qui fédèrera ces forces. Aussi simple que cela.


Francois Delpla voit en Hitler en etre unique, quasiment inimitable, mais il rajoute aussitot :
ce qui me fait courir, notamment vers mon clavier, est un sentiment d’urgence planétaire : chaque seconde compte pour essayer d’enrayer un processus de dégradation des libertés et de la démocratie qui doit beaucoup à Hitler, la compréhension de celui-ci urge donc, ne serait-ce que pour faire comprendre qu’un Ahmadinedjad ne lui arrive pas à la cheville et doit donc être combattu par d’autres moyens.


Tu vois comme cela meme loin les "si" au bon endroit, Titidexmes !
Maintenant, je te l'accorde, il est des domaines historiques ou le si n'est pas de rigueur, par exemple "Telle unite, a telle date, etait a tel endroit avec tel effectif et tel materiel" La, pas de si. On a bon ou on a faux, point.

PS : On est completement hors sujet, les gars ! Dommage, c'est interessant...
Ooops : je voulais dire dire "les gars et les filles"
:oops:


 

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