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Se replier pour rectifier la ligne de front

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Fév 2007, 05:13

C'est surtout dans le bunker de Berlin qu'Hitler ne sort plus et que l'air malsain a un effet néfaste sur sa santé. Hitler s'est révélé un orateur de grand talent et sa politique tenait du génie jusqu'à ce qu'il envahisse la Pologne. Cependant, il n'avait effectivement jamais dépassé le grade de caporal et son rôle d'estafette ne lui a sûrement pas fourni l'expérience pour devenir un grand chef de guerre.

Au début, coup de chance ou pas, on peut dire qu'il a eu de l'intuition, mais ses énormes bourdes se sont succédées par la suite parce qu'il a commencé à croire en son génie militaire à cause de ses bons coups du début. C'est mon opinion, on peut en débattre. Je n'ai pas eu besoin de traiter personne d'abruti ou d'illuminé pour émettre une opinion contradictoire...
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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Fév 2007, 08:11

Bonjour,
Audie, il y a 2 choses dans ton message.
D'abord le fait que ce ne soit qu'a la fin a Berlin, quand la Chancellerie n'est plus "habitable" pour cause de bombardements anglo-saxons puis d'artillerie sovietique, qu'Hitler s'enferme dans le bunker.

Je te suis pleinement la-dessus.
Encore que, presque jusqu'a la fin, il en sortait tous les jours avec sa chienne.
C'est d'ailleurs en plein air, jouant a la sortie du bunker avec un petit de Blondi, qu'il apprends le 28 avril 45 que les Allies occidentaux rejettent les offres de paix separee qu'Himmler leur avait transmis.

Ensuite les qualites (Ou les defauts) strategiques d'Hitler.
Il y a la une polemique qui dure depuis le 8 mai 1945 et n'est pas prete de s'eteindre...
;)

Moi, je trouve qu'il ne s'en est pas trop mal tire, a ce niveau.
D'abord il accumule les succes militaires de 1939 a fin 1941, quand la Wehrmacht est en vue de Moscou.
Puis ses revers, car ils en sont face a l'Armee Rouge surtout, sont des revers qui trainent en longueur avant de devenir des catastrophes.

Le Wehrmacht a mis environ 6 mois pour faire le trajet Berlin-Moscou.
Puis elle mettra 3 ans et 4 mois pour le refaire en marche arriere (Soit 6.7 fois moins vite), le tout en perdant de plus en plus d'hommes experimentes remplaces a la hate par des gamins ou des hommes trop ages pour le Front de l'Est, en manquant de plus en plus de materiel, alors qu'en face, les effectifs et la disponibilite de materiel etaient de plus en plus abondant.

Se simple ratio de 6.7 me laisse a penser que les manoeuvres de la Wehrmacht en retraite n'etaient pas si betes que cela !

Les premiers a parler des erreurs strategiques d'Hitler furent, a ma connaissance, les generaux allemands dans leurs memoires d'apres-guerre. Je ne peux m'empecher de les comparer aux generaux du Kaiser qui etaient battus en 1918 mais ont trouve l'excuse du "coup de poignard dans le dos" pour essayer de se disculper (Et de se consoler).

Et le ton de ton message que je contredis comme je peux ne me donne strictement aucune envie de te traiter d'abruti ou d'illumine.
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 17 Fév 2007, 09:53

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Je ne vois pas où tu veux en venir avec ces propos assez confus ... j'entendais "amateur" au sens militaire ! Je pense, cher ami, que tu devrais lire un peu mieux mes posts avant de t'engager dans des discours "abracadabrantesques", comme dirait l'autre ... :?

Desole de mes propos "confus", generes par des propos ahurissants au sujet de l'imcompetence de Hitler qui a demontre, de 1933 a 1945, sa grande competence, sauf aux yeux de certains qui persistent et signent la theorie sterile, voire dangereuse, du "Fuhrer nul de chez nul", caracteristique des tenants du fonctionnalisme qui, pourtant, a ete reduite en poussiere par de nombreux professionnels aupres de qui je n'arrive pas la cheville. T'es prof ? Lis les actualites du metier.

Je te serais tres reconnaissant, Tutimachin, de me repondre avec des faits, des arguments et en evitant de me traiter de generateur de "propos confus" ou de "discours abracadantesques".

Si la faiblesse evidente de tes arguments de cafe du commerce ne te permets pas de repondre de maniere constructive, j'ai une solution : Tu la ferme.

Sinon, t'elabores poliment.
Tu me suis, Agent007 ?
Sinon, tu me lache la grappe.

Que les heroiques moderateurs de ce forum fassent leur devoir.
:D


Amen ... apparemment, on ne peut discuter avec vous ! Ce que vous dites est parole d'évangile et avoir l'outrecuidance de contester les thèses de certains historiens vous est insupportable. Cher ami, je vais vous lâcher la grappe, mais je demande la réciprocité. Désormais je vous éviterai soigneusement, je demande que vous fassiez la même chose. J'ai passé l'âge de me faire insulter !


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Fév 2007, 11:21

Bonjour Tietite007,
Vous avez declare, imperturbablement, que
tietie007 a écrit:Je ne vois pas où tu veux en venir avec ces propos assez confus ... Je pense, cher ami, que tu devrais lire un peu mieux mes posts avant de t'engager dans des discours "abracadabrantesques"

Ce qui, vu de mon pas de porte est assez agressif, voire insultant...
Dernière édition par Daniel Laurent le 18 Fév 2007, 12:40, édité 3 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 17 Fév 2007, 13:05

Je n'ai pas eu besoin de traiter personne d'abruti ou d'illuminé pour émettre une opinion contradictoire...

Je ne sais si me sentir visé par cette phrase, peu importe, je veux juste me montrer clair: pour moi Hitler est loin d'être un illuminé ou un abruti. Au contraire, un génie dans son domaine. Tout ce que j'ai dit c'est qu'à partir (et pas avant), de l'invasion de l'URSS en juin 1941, il commence, peu à peu (très lentement au début, puis de plus en plus vite à la fin) à perdre le contact avec la réalité du quotidien.

Le Wehrmacht a mis environ 6 mois pour faire le trajet Berlin-Moscou.
Puis elle mettra 3 ans et 4 mois pour le refaire en marche arriere (Soit 6.7 fois moins vite)

Oui, mais battre en retraite, c'est un échec pour la Wehrmacht! Hitler voulait la victoire, et a vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué!
Et les circonstances et les rôles changent énormément entre l'été 1941, et la fin de la guerre (à partir de 1942/43).
A mon avis on ne peut pas comparer l'avance allemande de 1941 à la "reconquête" russe à partir de 1943.


Dan


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Svetoshin  Nouveau message 17 Fév 2007, 15:13

Particulièrement en accord avec Dan.


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Fév 2007, 15:44

Dan*. a écrit:
Je n'ai pas eu besoin de traiter personne d'abruti ou d'illuminé pour émettre une opinion contradictoire...

Je ne sais si me sentir visé par cette phrase, peu importe, je veux juste me montrer clair: pour moi Hitler est loin d'être un illuminé ou un abruti. Au contraire, un génie dans son domaine. Tout ce que j'ai dit c'est qu'à partir (et pas avant), de l'invasion de l'URSS en juin 1941, il commence, peu à peu (très lentement au début, puis de plus en plus vite à la fin) à perdre le contact avec la réalité du quotidien.


Mon cher Dan, mon intervention ne te visait nullement car tu continues de répondre dans les bonnes règles du forum. Je faisais un petit clin d'oeil à Daniel Laurent et je crois qu'il l'a saisi. C'était aussi un rappel à tout le monde de bien vouloir respecter les autres même quand il y a désaccord. Point à la ligne, rien de plus !
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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 17 Fév 2007, 15:56

Merci Audie, j'avais mal compris.


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 17 Fév 2007, 22:09

Dan*. a écrit:pour moi Hitler est loin d'être un illuminé ou un abruti. Au contraire, un génie dans son domaine. Tout ce que j'ai dit c'est qu'à partir (et pas avant), de l'invasion de l'URSS en juin 1941, il commence, peu à peu (très lentement au début, puis de plus en plus vite à la fin) à perdre le contact avec la réalité du quotidien.

Je sens qu'on avance vers le compromis qui va mettre tout le monde presque d'accord
;)
Oui, mais battre en retraite, c'est un échec pour la Wehrmacht! Hitler voulait la victoire, et a vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué!
Et les circonstances et les rôles changent énormément entre l'été 1941, et la fin de la guerre (à partir de 1942/43).
A mon avis on ne peut pas comparer l'avance allemande de 1941 à la "reconquête" russe à partir de 1943.

Bien d'accord.
(Ca deviens lassant :mrgreen: )

Mais nous parlions des erreurs strategiques d'Hitler, et par la je comprends les erreurs de tactique, de manoeuvre militaire.

L'erreur qu'il a commise en attaquant l'URSS n'est pas militaire, a mes yeux. Elle est politique, voire meme raciale : Sous-evaluation de la capacite de resistance et de replique des "sous-hommes" slaves. Bref, Hitler avait tort d'etre Nazi...


 

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 18 Fév 2007, 11:56

Daniel a dit:

L'erreur qu'il a commise en attaquant l'URSS n'est pas militaire, a mes yeux. Elle est politique, voire meme raciale : Sous-evaluation de la capacite de resistance et de replique des "sous-hommes" slaves. Bref, Hitler avait tort d'etre Nazi...

Elle est excellente celle-là, personne ne l'avait encore faite!!! :mrgreen:

St Ex


 

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