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Se replier pour rectifier la ligne de front

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 16 Fév 2007, 13:07

Hitler s'installe dans le Wolfsschanze après le déclenchement de l'opération Barbarossa. Et il ne le quittera que peu de fois.
D'ailleurs tous les témoignages de gens qui ont vécu quelques temps avec lui en Prusse orientale montrent à quel point l'air irrespirable renndait fou plus d'un.

Je n'ai pas dit que Hitler était atteint de quelconque maladie, j'ai dit qu'il était éloigné de la réalité, la réalité du quotidien, de la guerre. Certaines décisions totalement incohérentes le montrent. Dire cela ce n'est pas vouloir faire passer Hitler pour un incapable ou autre.


Dan


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 16 Fév 2007, 13:10

Daniel Laurent a écrit:
Dan*. a écrit:Comment peut un homme qui reste enfermé pendant presque 4 ans dans un bunker sinistre, à l'air malsain, dans le fin fond de la forêt de la Prusse orientale, sans visiter ses troupes, en étant stressé nuit et jour à cause de l'état de la guerre à n'en plus dormir, conserver le sens de la réalité?

Je pense qu'il y a maldonne, la, Dan.
Hitler enferme 4 ans dans un bunker malsain ?
Soit de 1941 a 1945 ?
Voyons cela de pres :

Apres juin 1940, il est entre Berlin et Berchtesgaden, avec des "promenades" a Montoire, Hendaye et Florence, sans parler de sa courte visite de Paris pendant l'ete 1940.

Il en fut de meme en 1941, surtout Berlin et Berchtesgaden.

Ce n'est que lorsque cela tourne mal a l'Est qu'Hitler s'installe au Wolfschanze, la "taniere du loup" pres de Rastenburg en Prusse Orientale.
Il y avait certes de bunkers la, mais l'essentiel des batiments etaient en plein air, dont notamment la salle de reunion ou Hitler a failli etre tue en juillet 44 par la bombe de von Staufenberg.

Le Wolfschanze etait un important complexe, bati dans un foret verdoyante.
Image

June 1942 and November 1944

[/img]


Hitler, dès 1941 et l'invasion de la Russie, va progressivement se couper du monde, que ce soit du front ou de sa population. Les discours et les apparitions du Führer vont se faire de plus en plus rares pour ne pas dire plus !
Si Hitler était un autodidacte qui avait des intuitions étonnantes, il n'en restait pas moins un amateur ! Le Führer avait une conception très" volontariste" de la guerre, exarcebant les valeurs guerrières et mentales , minorant les aspects logistiques et la valeur de l'adversaire ! Le plan Bleu, en 1942, illustre déjà l'inadéquation entre les objectifs et les moyens matériels ! Halder soulignait déjà à cette époque, la perte du sens des réalités du Führer, qui niait systématiquement les forces de l'adversaire !
Ce fameux ordre de ne plus reculer d'Hitler a certainement sauvé l'armée allemande d'un désastre bien plus grand, fin 1941, mais a aussi figé le dictateur dans un sentiment de supériorité intrinsèque par rapport à ses généraux. Désormais, l'armée de terre sera dirigée par lui, après l'éviction de Brauchtchish. Or, et en celà je rejoins Manstein, si Hitler avait beaucoup de qualité "militaire", ce n'était pas un militaire professionnel, et il aurait du laisser la main mise des opérations à l'Est à un militaire. Le slogan de ne jamais reculer, si il a pu avoir une utilité, fin 41, va s'avérer funeste par la suite, empêchant les forces blindées allemandes de retrouver la manoeuvre, qui faisait leur force, des défenses élastiques et offensives, prônées par Manstein plus intelligentes et mieux adaptées que des combats frontaux, du fort au fort, épuisant les forces déclinantes du IIIeme Reich !


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 16 Fév 2007, 13:32

Tenez Daniel et Dan*, visitons la tannière du loup:

http://www.dailymotion.com/tag/Adolf/vi ... ze-trailer

St Ex

PS: encore mci à Overlord, ses liens sont passionnants


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Fév 2007, 13:55

Dan*. a écrit:Hitler s'installe dans le Wolfsschanze après le déclenchement de l'opération Barbarossa. Et il ne le quittera que peu de fois.

Ah bon. Mais que diable faisait le Fuhrer a Margival, pres de Soissons, le 17 juin 43, conferant avec Rommel ?
Etc...

Dan, tu nous a parle plus haut de "Bunker malsain pendant pres de 4 ans".

Je te dis "c'etait verdoyant".
C'est la que j'attends une reponse, pas une echappatoire.
Vas voir la video de St Ex (Merci vieille crapule :cheers: )
Sachant que l'endroit n'a jamais ete menace par l'Armee Rouge tant qu'Hitler s'y trouvait, la conclusion s'impose : Chouette endroit pour faire un barbecue entre amis...

D'ailleurs tous les témoignages de gens qui ont vécu quelques temps avec lui en Prusse orientale montrent à quel point l'air irrespirable renndait fou plus d'un.

Air irrespirable sur quel plan, Dan ?
Sur le plan medical, dans une verdoyante foret prussienne ?
C'est ce que tu nous disait plus haut.
Et tu parlais d'Hitler, PAS de son entourage qui, je te l'accorde, ramait a le suivre.
Je n'ai pas dit que Hitler était atteint de quelconque maladie

Ah bon ?
"Comment peut un homme qui reste enfermé pendant presque 4 ans dans un bunker sinistre, à l'air malsain, dans le fin fond de la forêt de la Prusse orientale, sans visiter ses troupes, en étant stressé nuit et jour à cause de l'état de la guerre à n'en plus dormir, conserver le sens de la réalité?"
Tu traduis ca comment ?
Alzeihmer, psycho, ou quoi ?

En avril 1945, dans le bunker de la chancellerie, le seul, le vrai, Hitler est au bout du rouleau, mais pas avant. Sa sante chancelle, son corps l'abandonnne.

Mais il trouve quand meme le moyen de tenter de monter sa derniere manipulation, a savoir essayer de "dedouaner" Goering et Himmler pour que ses derniers puissent tenter de sauver tout ou partie de son "oeuvre".

Puis se sacrifie sur l'autel du Nazisme, persuade que ce sacrifice va preserver quelques-unes de ses "pensees". Et, d'ailleurs, le fera.

Je peux elaborer la-dessus, si cela vous interesse.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Fév 2007, 15:26

tietie007 a écrit:Si Hitler était un autodidacte qui avait des intuitions étonnantes, il n'en restait pas moins un amateur

6 millions de Juifs et 20 millions de sovietiques, entre autres, apprecierons, parmi les montagnes de cadavres generes par le Nazisme, l'expression "Hitler etait un amateur".
....
Le sujet ne serait pas si tragique, tietie, que, franchement, je me fendrais de rire.

Ca commence comme ca, tietie, Hitler etait un "amateur", puis cela suit par "Hitler a ete trahis par tout le monde", et, a la fin de ce genre de raisonnnement, on en arrive a l'inevitable conclusion : "C'etait pas de sa faute".

Et le corollaire qui s'impose : "Sieg Heil"

Je t'ai vexe, titie ?
Je l'espere.
Reflechis avant de repondre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 16 Fév 2007, 15:32

Daniel Laurent a écrit:
tietie007 a écrit:Si Hitler était un autodidacte qui avait des intuitions étonnantes, il n'en restait pas moins un amateur

6 millions de Juifs et 20 millions de sovietiques, entre autres, apprecierons, parmi les montagnes de cadavres generes par le Nazisme, l'expression "Hitler etait un amateur".
....
Le sujet ne serait pas si tragique, tietie, que, franchement, je me fendrais de rire.

Ca commence comme ca, tietie, Hitler etait un "amateur", puis cela suit par "Hitler a ete trahis par tout le monde", et, a la fin de ce genre de raisonnnement, on en arrive a l'inevitable conclusion : "C'etait pas de sa faute".

Et le corollaire qui s'impose : "Sieg Heil"

Je t'ai vexe, titie ?
Je l'espere.
Reflechis avant de repondre.


...Je ne vois pas où tu veux en venir avec ces propos assez confus ... j'entendais "amateur" au sens militaire ! Je pense, cher ami, que tu devrais lire un peu mieux mes posts avant de t'engager dans des discours "abracadabrantesques", comme dirait l'autre ... :?


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Fév 2007, 15:52

Bon, c'est quand que tu me parles poliment, Titie ?
Dernière édition par Daniel Laurent le 18 Fév 2007, 13:38, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 16 Fév 2007, 21:16

Ah bon. Mais que diable faisait le Fuhrer a Margival, pres de Soissons, le 17 juin 43, conferant avec Rommel ?

J'ai dit qu'il le quittait quelques fois. Mais il n'est par exemple jamais allé visiter ses troupes sur le front.

Je te dis "c'etait verdoyant".
C'est la que j'attends une reponse, pas une echappatoire.
Chouette endroit pour faire un barbecue entre amis...

Je ne suis pas tellement d'accord avec cette dernière affirmation :)
En été la chaleur est insupportable, lieu très humide et les insectes (moustiques) pullulent. En hiver les températures descendent très bas, même si cela reste moins gênant.
D'ailleurs, le bunker qui n'a rien d'un chalêt familial et accueillant, est situé à 30 mins en voiture de la ville la plus proche, on ne peut y accéder que par une petite route, difficilement.


Air irrespirable sur quel plan, Dan ?
Sur le plan medical, dans une verdoyante foret prussienne ?


L'air y est très humide, ce qui altère les capacités de travail de chacun.
Pour moi, "perdre le sens de réalités", c'est ne plus savoir mettre en relation théorie et pratique, vivre à l'écart du monde.

Dan
Dernière édition par Dan*. le 16 Fév 2007, 23:10, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de laverdure  Nouveau message 16 Fév 2007, 22:04

Un peu de pacifisme s'il-vous-plaît Messieurs.

L'équipe d'administration et de modération rappelle que la courtoisie est de mise sur ce forum et que les attaques personnelles ne sont pas tolérées, ni les insultes, qu'elles soient claires ou habilement déguisées.


Je précise, pour Titie007 qui est encore un "bleu", que nous sommes très à cheval sur la relativisation ou la minoration des crimes des nazis.
C'est un sujet sensible aussi je l'invite à toujours bien préciser sa pensée dans ses posts de façon que ne subsiste aucun doute.

Pour Daniel, qui a tendance à voir des négagas partout, je rappelle qu'il est inutile de faire de la provocation gratuite et qu'il sied de ne pas porter des attaques personnelles ni de faire des remarques condescendantes.

Et je vous invite tous à ne pas tomber dans les raccourcis faciles qui peuvent conduire aux malentendus.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Dauphin  Nouveau message 17 Fév 2007, 01:49

Si Hitler avait quitté la Tanière du loup, c'etait pour en faire renforcer la structure béton, de crainte d'un bombardement soviétqiue.
A son retour, les bâtiments n'étant pas tous finis, la fameuse réunion de 1944 ne put se dérouler dans la salle des cartes normalement protégé par le béton, mais dans un bâtiment en bois.
Même si la table a put le protéger, la déflagration dans un bâtiment confiné l'aurait certainement fortement blessé, si ce n'est le tué. Mais tout cela n'est que supposition.
La notion de front élastique, de réajustement de front, etc.., ne sont que de la pure rhétorique de Goebbels... de la LTI. Il ne faut pas oublier que les moyens de communications de l'époque étaient loin d'être parfait, la situation de guerre ne faisant qu'emplifier le problème. Le chaos lors de l'attaque de Stalingrad et le délai de mise en oeuvre de contre offensive, mais en évidence un des défauts de l'armée Allemande


 

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