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Barbarossa une volonté ou une obligation ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 21 Fév 2007, 18:40

raywilant a écrit:1: je ne crois pas que hitler a dit que s'il aurait connu le nombre de chars russes, il aurait pas agit de la même façon. Les "orgues de Staline" rugissaient aux alentours de Berlin et faisaient feux sur le bunker de Hitler croyaient encore à la victoire et à sa bonne providence. donc, je ne crois pas que le nombre de chars de l'union soviétique auraient changé quelque chose dans sa décision d'attaquer.


Il a prévu d'envahir l'URSS depuis au moins la rédaction de Mein Kampf. En ce sens et sur cet unique point, il répond à la bonne vieille logique pangermaniste "continentale", mais non point "tropicale/maritime". Toute sa politique (diplomatique et militaire) vise cet objectif : conquérir l'espace vital oriental, ce qui suppose d'anéantir la patrie du communisme. Car, et c'est là qu'il se distingue du pangermaniste ordinaire, il ajoute à des critères de prestige, d'économie, une dimension raciale génocidaire et esclavagiste, à la Genghis Khan.

L'Armée rouge ? Elle était méprisée. Il y avait eu les purges. Il y avait eu la Finlande. Et, on a tendance à l'oublier, il y avait eu toutes ces guerres perdues par la Russie depuis la Crimée. En 1917, l'Empire russe s'était effondré alors que l'armée allemande était loin d'y consacrer l'essentiel de ses forces. Comment imaginer qu'un Etat aussi manifestement incompétent sur le plan économique, au point d'affamer ses propres concitoyens, ferait le poids ? Certes, il y avait 20.000 tanks, mais tous n'étaient pas des T-34...



2- ce n'est pas un secret pour personne que l'Allemagne et l'union soviétique avaient conclu un pacte très fragile dès le départ. En fait, Hitler voulait seulement retarder le conflit et ainsi, se concentrer sur l'Angleterre. C'est lorsqu'il s'est apperçu que l'Angleterre serait difficile à écraser qu'il a changer d'idée pour étendre son "espace vital".


Pour ma part, je considère que Hitler voulait 1) abattre la Pologne pour se constituer une marche supplémentaire vers Moscou, Kiev et Leningrad - et, au-delà, l'Oural -, puis profiter de l'occasion pour 2) mettre la France à genoux et priver l'Angleterre de son bras armé sur le continent, ce qui eût amené cette dernière à 3) négocier et laisser au Reich la suprématie en Europe, et enfin 4) s'adjuger ladite suprématie en conquérant le territoire soviétique. La conquête de la Russie est une fin, non un moyen.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de UHU  Nouveau message 21 Fév 2007, 18:57

Pour ma part il y a dans un premier temps les deux doctrines,nazie et communistes qui sont vouées à se combattre et dans un deuxieme temps,les nazis voulaient reprendre le "Drang nach Osten" ou poussée vers l'est et ainsi poursuivre l'oeuvre des teutoniques qui deja on asservis les slaves.
Ce mythe des teutoniques est omnipresent dans la doctrine nazie,la confrontation etait des lors inevitable.
Apres le far west nord americain le far east etait d'actualite pour les nazis ceci est explique les deplacements de population massifs vers l'est afin de germaniser les terres slave et les mettre en valeur.
Mais les nazis n'ont pas "assurés" avec les ukrainiens qu'ils consideraient commes des slaves de base,hors ces derniers sont en partis les descendants des varegues ou vikings suedois.
"RUS" signifie d'ailleurs vikings........car leur chef s'appelait RURIK ce dernier qui a fondé le duché de Kiev.
Donc pour de multiples raisons les nazis se sont attaqués à "l'ogre soviétique",mais pour ma part la raison raciale à jouer un role preponderant dans le fait de precipiter l'attaque.


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de raywilant  Nouveau message 21 Fév 2007, 19:01

audie a écrit:

Ici, petit désaccord. Hitler voulait peut-être s'asurer de la tranquilité de la Russie pendant qu'il faisait céder la Grande-Bretagne, non dans le but de l'écraser, mais de la rallier à lui avant d'entreprendre sa conquête de l'espace vital russe.


;)
ta correction audie est correcte, je me suis mal exprimé. Il est vrai qu'au départ, Hitler avait espérance que l'angleterre se rallie à l'allemagne contre l'union soviétique afin de combattre le communisme. Comme un peu plus tard dans la guerre, il va espérer que la coalition des alliées va s'effriter et que les anglais se retourneront contre les russes. Hitler l'a espérer jusqu'à la fin de la guerre, comme il a esperé que les v2 fassent tourner le momentum de la guerre en sa faveur.


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 21 Fév 2007, 22:26

Nicolas Bernard a dit:

Pour ma part, je considère que Hitler voulait 1) abattre la Pologne pour se constituer une marche supplémentaire vers Moscou, Kiev et Leningrad - et, au-delà, l'Oural -, puis profiter de l'occasion pour 2) mettre la France à genoux et priver l'Angleterre de son bras armé sur le continent, ce qui eût amené cette dernière à 3) négocier et laisser au Reich la suprématie en Europe, et enfin 4) s'adjuger ladite suprématie en conquérant le territoire soviétique. La conquête de la Russie est une fin, non un moyen.

Tiens, c'est pas con du tout, ça; en 4 items tu as, je pense, parfaitement résumé la situation car tout concorde. Bravo.

Va voir, STP, mon post sur Costello à la rubrique "bouquins" car cela rejoint complètement ta vision comme celle d'Audie.

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PS: je suis quand même un peu perplexe sur le book de Costello (enfin, l'énigme HESS résolu?, et j'étais pas au courant :evil: :mrgreen: ), mais je ne l'ai pas fini, F.Delpla en parle incidemment ds son book sur Churchill, qu'en penses-tu?


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Fév 2007, 05:21

J,essaie d'être très succint, mais j'aime bien l'art de développer de Nicolas ;)
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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Fév 2007, 14:04

UHU a écrit:Pour ma part il y a dans un premier temps les deux doctrines,nazie et communistes qui sont vouées à se combattre et dans un deuxieme temps,les nazis voulaient reprendre le "Drang nach Osten" ou poussée vers l'est et ainsi poursuivre l'oeuvre des teutoniques qui deja on asservis les slaves.
Ce mythe des teutoniques est omnipresent dans la doctrine nazie,la confrontation etait des lors inevitable.


Les références historiques du Führer étaient nombreuses : il songeait aussi bien aux Mongols (pour la dépopulation et la conquête agressive) qu'à l'Empire britannique, pour la gestion coloniale. Les chevaliers teutoniques étaient plutôt la marotte de Himmler.



Apres le far west nord americain le far east etait d'actualite pour les nazis ceci est explique les deplacements de population massifs vers l'est afin de germaniser les terres slave et les mettre en valeur.


Détail à noter : Hitler était un adepte, dans son enfance, des romans de Karl May, qui décrivaient un Far West "idéalisé". Il est indéniable, à mon sens, que le Lebensraum oriental ait suscité chez lui le même délire imaginatif que la conquête de l'Ouest chez les colons américains.



Mais les nazis n'ont pas "assurés" avec les ukrainiens qu'ils consideraient commes des slaves de base,hors ces derniers sont en partis les descendants des varegues ou vikings suedois.
"RUS" signifie d'ailleurs vikings........car leur chef s'appelait RURIK ce dernier qui a fondé le duché de Kiev.


Je pense que la chose n'a pas échappé à Alfred Rosenberg, encyclopédie vivante des théories racialistes du NSDAP, idéologue méprisé par ses rivaux, et à qui avait été confiée l'administration des territoires de l'Est (Ostministerium), organisme dépourvu de la moindre autorité. Il était pourtant d'avis de rallier à la cause nazie certains peuples soviétiques, tels que les Ukrainiens, mais n'a pas été écouté, et a lui-même fini par cautionner la politique d'esclavage et de pillage, ce qui lui a valu la corde à Nuremberg.



Donc pour de multiples raisons les nazis se sont attaqués à "l'ogre soviétique",mais pour ma part la raison raciale à jouer un role preponderant dans le fait de precipiter l'attaque.


Tout à fait.
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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 22 Fév 2007, 14:05

St Ex a écrit:Va voir, STP, mon post sur Costello à la rubrique "bouquins" car cela rejoint complètement ta vision comme celle d'Audie.

St Ex

PS: je suis quand même un peu perplexe sur le book de Costello (enfin, l'énigme HESS résolu?, et j'étais pas au courant :evil: :mrgreen: ), mais je ne l'ai pas fini, F.Delpla en parle incidemment ds son book sur Churchill, qu'en penses-tu?


J'arrive, j'arrive... ;) :mrgreen:
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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Fév 2007, 14:57

Nicolas Bernard a écrit:Je pense que la chose n'a pas échappé à Alfred Rosenberg, encyclopédie vivante des théories racialistes du NSDAP, idéologue méprisé par ses rivaux, et à qui avait été confiée l'administration des territoires de l'Est (Ostministerium), organisme dépourvu de la moindre autorité. Il était pourtant d'avis de rallier à la cause nazie certains peuples soviétiques, tels que les Ukrainiens, mais n'a pas été écouté, et a lui-même fini par cautionner la politique d'esclavage et de pillage, ce qui lui a valu la corde à Nuremberg.

Heureusement que Rosenberg est reste un "marginal" dans l'organigramme Nazi ! Si ses idees avaient ete suivies, la guerre a l'Est aurait pris un autre tournant. Et un grave.
Il n'avait pas "la caisse", s'est incline devant Hitler et tout le monde connait la suite.
Je ne suis pas competent pour evaluer a quel point il a participe a l'esclavagisation des Slaves, mais la simple consideration de ce qui aurait pu se passer si AH l'avait ecoute justifie pleinement, vu de chez moi, la potence que Nuremberg lui a attribuee.


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Fév 2007, 15:17

Nicolas Bernard a écrit:
St Ex a écrit:F.Delpla en parle incidemment ds son book sur Churchill, qu'en penses-tu?

J'arrive, j'arrive... ;) :mrgreen:

N'arrivez pas, n'arrivez pas, Nicolas.
Je vais prendre ce soir une initiative qui me coute, mais c'est pour le bien de ce forum.
Et elle est associee a une condition non negotiable.

1 - L'initiative :
Je vous ai, il y a fort longtemps, tenu des propos que vous avez juges insultants. Bon, ils l'etaient.
Je vous prie de bien vouloir accepter mes excuses les plus plates a ce sujet.

2 - La condition :
Vous lire et en parler avec vous est tout a fait interessant a mon niveau et probablement enrichissant au niveau de ce forum.

Lire Francois Delpla et en parler avec lui est tout a fait interessant a mon niveau et probablement enrichissant au niveau de ce forum.

Mais lire tout echange entre Francois Delpla est vous est, pour etre franc et honnete, totalement :censored_sm: mince, les modos veillent, je voulais dire ennuyeux, lassant, barbant, rasoir, etc....

Pourriez-vous tenter de poster ici partout sauf la ou Delpla reponds ?
(Je viens de suggerer a Francois, par ailleurs sur ce forum, d'en faire autant)
Merci d'avance.


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Fév 2007, 15:19

St Ex a écrit:F.Delpla en parle incidemment ds son book sur Churchill, qu'en penses-tu?

Fais pas :censored_sm: St Ex.


 

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