Connexion  •  M’enregistrer

Barbarossa une volonté ou une obligation ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 19 Fév 2007, 15:39

tietie007 a écrit:Il me semble que cette affaire de prostration est un mythe. Les archives ont plutôt démontré que Staline a énormément travaillé durant cette semaine, son emploi du temps, retrouvé, prouvant de nombreuses réunions.


Tout à fait.
Staline, a travaillé nuit et jour pendant cette première semaine. Dormant à peine 3 heures par jour. Recevant une foule de visiteurs. Il faut cesser avec le mythe du Staline incapable pris par surprise qui s'isole.

Dan


 

Voir le Blog de Dan*. : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 19 Fév 2007, 17:15

Dan*. a écrit:
tietie007 a écrit:Il me semble que cette affaire de prostration est un mythe. Les archives ont plutôt démontré que Staline a énormément travaillé durant cette semaine, son emploi du temps, retrouvé, prouvant de nombreuses réunions.


Tout à fait.
Staline, a travaillé nuit et jour pendant cette première semaine. Dormant à peine 3 heures par jour. Recevant une foule de visiteurs. Il faut cesser avec le mythe du Staline incapable pris par surprise qui s'isole.

Dan


Oui, que le Petit Père des Peuples ait été sonné par cette attaque, c'est fort possible. Mais l'homme avait assez de cynisme pour ne pas s'arrêter à cette rupture du pacte germano-soviétique. Par contre, il est vrai qu'il a attendu le 3 juillet 1941, pour radiodiffuser son 1er discours :

http://www.lescommunistes.org/spip.php?article408


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Fév 2007, 09:59

Murdock a écrit:Le plan de Joukov, datant de mai 1941, avait pour premier objectif la région de Cracovie avant d'entreprendre un mouvement d'encerclement des forces allemandes en pologne en se rabattant sur Danzig.

Donc le plan de Joukov existait belle et bien. Maintenant, je n'ai jamais dit que les russes avaient l'intention d'attaquer les allemends dès 1941 mais qu'ils s'y préparaient.


En fait, Joukov a commis ce plan par souci de pallier le catastrophique état de l'Armée rouge au premier semestre 1941. Il s'agissait, dans son esprit, d'une offensive préventive, au regard de la dégradation des relations germano-soviétiques, et des préparatifs nazis qui ne laissaient guère de doutes quant aux intentions de la Wehrmacht.

Lorsque Staline apprendra l'existence de ce plan, il explosera littéralement, reprochant à Joukov de semer la zizanie avec l'Allemagne.

Mais Joukov ne faisait que son travail, compte tenu des instructions parfois contradictoires du Vojd, qui alternait, depuis l'hiver 1940-1941, les sourires et les grincements de dents, l'accroissement des échelons frontaliers et les courbettes au IIIe Reich, ne serait-ce qu'en interdisant à la DCA soviétique d'abattre les avions-espions allemands qui survolaient l'URSS. Joukov et Timochenko s'efforçaient donc de s'adapter à une telle politique, et risquaient à tout moment de se faire désavouer par leur ombrageux patron. Ce qui est arrivé. Car Staline aurait vendu père et mère pour obtenir un arrangement avec Hitler.



Pour ce qui est de l'objectif d'utiliser l'Allemagne comme brise glace pour ouvrir l'Europe à la Russie, je me basais sur les propos de Molotov qui fut ministre des affaires étrangères de Staline. En outre, il ne faut pas oublier que pour, un pays n'ayant soit disant pas de désir d'extension en Europe, les russes de 1939 - 1941 ont quand même annexé ou attaqué les états baltes, une partie de la Pologne, la Bessarabie et la Finlande. Cela fait quand même beaucoup, je trouve, pour un pays qui n'aurait pas d'ambition sur au moins les pays de l'est de l'Europe (comme la Roumanie qui était l'un des fournisseurs de pétrole de l'Allemagne, il me semble)


S'il est vrai que Staline a certainement songé au concept du "brise-glace", ne serait-ce qu'en tenant des propos significatifs à Dimitrov en septembre 1939, reste à déterminer s'il en a fait une stratégie. Ce qui motive essentiellement le pacte germano-soviétique de 1939, c'est la volonté d'assurer la sécurité immédiate de l'URSS, que le Kremlin n'estime plus garantie par les "Alliés" occidentaux. En 1939, Hitler occupe Vienne, Prague, annexe Memel, menace la Pologne, soutient les indépendantistes ukrainiens, et se trouve être l'allié du Japon, qui fout un souk pas possible en Sibérie. Les Français, qui viennent de liquider le Front populaire, et les Britanniques, dirigés par les Conservateurs, alternent entre fermeté et mollesse, mais peinent à renier leur anticommunisme.

Etablir la sécurité de l'URSS ne suppose nullement une politique pacifiste, en particulier à l'heure où la SDN est moribonde, mais une stratégie adaptée aux circonstances. En l'occurrence, et Staline n'agira pas autrement après la guerre, il s'agit de se constituer un glacis : satellisation de la Mongolie face au Japon, occupation des Etats-baltes et de la Carélie pour verrouiller la Baltique et couvrir Leningrad, annexion de la Pologne orientale, de la Bessarabie... Autant de territoires non spécifiquement soviétiques (malgré la présence d'une minorité ukrainienne en Pologne), qu'il reviendra à l'armée allemande de conquérir en cas d'invasion.
Dernière édition par Nicolas Bernard le 20 Fév 2007, 10:09, édité 1 fois.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Fév 2007, 09:59

Dan*. a écrit:
tietie007 a écrit:Il me semble que cette affaire de prostration est un mythe. Les archives ont plutôt démontré que Staline a énormément travaillé durant cette semaine, son emploi du temps, retrouvé, prouvant de nombreuses réunions.


Tout à fait.
Staline, a travaillé nuit et jour pendant cette première semaine. Dormant à peine 3 heures par jour. Recevant une foule de visiteurs. Il faut cesser avec le mythe du Staline incapable pris par surprise qui s'isole.

Dan


Il n'empêche que Staline a été sous le choc. Lorsque, le 22 juin, Molotov et d'autres se rendront chez lui, ils le trouveront sonné, anxieux à l'idée de se faire arrêter.

Il est vrai que la légende, propagée par Khrouchtchev, d'un Staline ingurgitant des kilotonnes d'alcool, avait quelque crédibilité, puisque le Vojd gardera le silence jusqu'au 3 juillet. Mais en réalité, il n'a eu de cesse de multiplier les directives, passé le premier moment de déprime, ordonnant la contre-offensive à outrance, avec les résultats bénéfiques que l'on sait.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 20 Fév 2007, 10:27

ERICH VON KLUGER a écrit:Il faut se souvenir de la réaction incrédule de Staline lorsqu'a 4 heures du matin, le 22 juin 1941, il reçut dans sa Datcha près de Moscou un coup de fil de Joukov lui annonçant la guerre. Il en est resté prostré pendant une semaine, avant de se ressaisir, et de commencer a tracer des lignes de défenses sérieuses.


Une phrase entrée dans l'Histoire, celle de Joukov, interloqué par le silence de Staline au téléphone : "Camarade Staline, vous m'avez compris ?" :|



Ce qui veut dire qu'il ne s'y attendait pas du tout.


Disons qu'il redoutait cette attaque, mais qu'il espérait, jusqu'au bout, pouvoir l'empêcher à coup de promesses diplomatiques. Hitler l'a totalement intoxiqué, lui donnant l'image d'un dictateur tiraillé entre soviétophiles (Ribbentrop) et soviétophobes (la... Wehrmacht !). A cet égard, la mission Hess du 10 mai 1941 était effectivement de nature à brouiller les pistes, en laissant apparaître de prétendues divergences de vues parmi les dirigeants nationaux-socialistes.

Staline a donc misé sur cette imaginaire "faction pacifiste" berlinoise, et sur son "influence" sur Hitler, lequel a, dans le même temps, laissé croire que le grand assaut final contre l'Empire britannique, avec recrudescence des raids aériens et invasion massive du Moyen-Orient, voire même débarquement sur les côtes anglaises, surviendrait cet été.

En d'autres termes, et comme en 1939, Staline avait peur, et Hitler a exploité cette peur.



C'est pourquoi je doute que l'URSS avait vraiment comme ambition de s'emparer de toute l'Europe.


A ce propos, la thèse du "brise-glace" et de "l'opération Tonnerre" (invasion de l'Europe le 6 juillet 1941 par l'Armée rouge) repose sur les divagations d'un ancien officier du GRU passé à l'Ouest, Viktor Rezun, rebaptisé Suvorov pour l'occasion (Le Brise-Glace, Olivier Orban, 1989). Loin de se fonder sur les archives auxquelles il aurait pu avoir accès, l'ouvrage manipulait les sources citées, multipliait les commentaires de coïncidences, naviguait hors-contexte, bref racontait strictement n'importe quoi.

Pour un véritable ouvrage d'Histoire, on consultera plutôt Gabriel Gorodetsky, Le grand jeu de dupes, Les Belles Lettres, 2000, lequel, même s'il sous-estime à mon sens le poids de l'idéologie léniniste sur les raisonnements de Staline, apporte toutes les réponses aux questions posées par l'historiographie sur son étrange comportement dans les mois précédant Barbarossa. Voir également, sur le rôle de ses services de renseignements, Ce que savait Staline, de David E. Murphy, Stock, 2006.



Ils se seraient contenté de l'est de la Finlande et de la Pologne. Le cours de la guerre, et les victoires de Stalingrad, Koursk a fait grandir les ambitions de Staline.


Tout à fait. Mais là encore, il ne faut pas écarter la conjoncture. La satellisation de l'Europe de l'Est reposait en grande partie sur l'anticipation des réactions occidentales.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 14:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Erich Von Kluger  Nouveau message 20 Fév 2007, 12:10

Oui, Nicolas Bernard a tout bien résumé. Je suis d'accord.


 

Voir le Blog de Erich Von Kluger : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Mikoyan  Nouveau message 20 Fév 2007, 18:31

oui, je trouve moi aussi.


 

Voir le Blog de Mikoyan : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 20 Fév 2007, 18:32

Staline aurait pu menacer l'Allemagne de lui couper les vivres si celle-ci s'obstinait à survoler le territoire russe, mais il était tellement soucieux de conserver de bonnes relations avec le Reich qu'il n'en a jamais été question.
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5746
Inscription: 22 Mar 2004, 13:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de raywilant  Nouveau message 21 Fév 2007, 17:16

1: je ne crois pas que hitler a dit que s'il aurait connu le nombre de chars russes, il aurait pas agit de la même façon. Les "orgues de Staline" rugissaient aux alentours de Berlin et faisaient feux sur le bunker de Hitler croyaient encore à la victoire et à sa bonne providence. donc, je ne crois pas que le nombre de chars de l'union soviétique auraient changé quelque chose dans sa décision d'attaquer.

2- ce n'est pas un secret pour personne que l'Allemagne et l'union soviétique avaient conclu un pacte très fragile dès le départ. En fait, Hitler voulait seulement retarder le conflit et ainsi, se concentrer sur l'Angleterre. C'est lorsqu'il s'est apperçu que l'Angleterre serait difficile à écraser qu'il a changer d'idée pour étendre son "espace vital".
[/quote]


 

Voir le Blog de raywilant : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Fév 2007, 18:34

raywilant a écrit:2- ce n'est pas un secret pour personne que l'Allemagne et l'union soviétique avaient conclu un pacte très fragile dès le départ. En fait, Hitler voulait seulement retarder le conflit et ainsi, se concentrer sur l'Angleterre. C'est lorsqu'il s'est apperçu que l'Angleterre serait difficile à écraser qu'il a changer d'idée pour étendre son "espace vital".


Ici, petit désaccord. Hitler voulait peut-être s'asurer de la tranquilité de la Russie pendant qu'il faisait céder la Grande-Bretagne, non dans le but de l'écraser, mais de la rallier à lui avant d'entreprendre sa conquête de l'espace vital russe. Par la suite, comme tu le soulignes, il s'est aperçu que le projet serait trop long voire peut-être même irréalisable et a décidé de se lancer tête première avec Barbarossa.
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5746
Inscription: 22 Mar 2004, 13:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 25 minutes
par: kfranc01 
    dans:  Uniforme français 1940 à reconstituer 
il y a 43 minutes
par: jmr60 
    dans:  PUB : Editions JARDIN DAVID, toute la vérité ! 
il y a 54 minutes
par: JARDIN DAVID 
    dans:  Quizz Aviation - Suite 14 
Aujourd’hui, 19:12
par: kfranc01 
    dans:  Drame de Gênes (Italie) 
Aujourd’hui, 17:52
par: betacam 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Aujourd’hui, 17:17
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  F.D. Roosevelt parle aux français. Nov. 1942 
Aujourd’hui, 15:32
par: pili 
    dans:  Uniforme allemand 
Aujourd’hui, 14:32
par: RoCo 
    dans:  Lieux de l'Occupation en France 
Aujourd’hui, 11:28
par: JARDIN DAVID 
    dans:  pourquoi des bombardements inutiles ? 
Aujourd’hui, 09:35
par: Loïc Charpentier 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 14 invités


Scroll