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Barbarossa une volonté ou une obligation ?

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 13 Fév 2007, 19:27

St Ex a écrit:
Juste une précision, les Russes sont des ennemis héréditaires des Polonais et vise versa, et cela ne date pas de Staline.

St Ex


Je n'ai pas dit le contraire.

@Betacam : je suis d'accord, l'URSS n'allait dans aucun cas attaquer l'Allemagne en 1941.
Mais le fait que Joukov est préparé un plan d'invasion, est tout de même significatif.


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de betacam  Nouveau message 14 Fév 2007, 17:06

bonjour,

je n'ai pas les mémoires de joukov sous les yeux, mais je crois que le temps n'était plus au beau fixe, entre les deux pays, depuis longtemps et
staline ne voulais pas croire, jusqu'au jour de l'attaque, à la guerre.

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 17 Fév 2007, 18:06

Dan*. a écrit:Il est certes vrai que Joukov avait préparé un plan d'attaque contre l'Allemagne en mai 1941.

Il semblait évident que l'Allemagne et l'URSS, les deux grandes puissances du continent européen, et ayant deux régimes totalement opposés se feraient un moment ou un autre la guerre, surtout en tenant compte du fait que les deux pays avaient des aspirations territoriales.
L'URSS n'aurait pas attaqué en 41 pour la bonne et simple raison qu'elle n'était pas prête pour une guere de grande envergure.
L'Allemagne, elle, l'était. L'attaque de l'URSS n'était qu'une conséquence logique de la politique qu'elle avait mené jusque la.
Et, pour Hitler, en 1941 il n'y avait qu'un seul front, l'Angleterre ne représentant pas un danger réel à ses yeux.
Et les aspirations soviétiques dans les Balkans, n'ont fait à mes yeux que convaincre Hitler que c'était le moment d'attaquer.
Enfin, selon moi, l'attaquant serait forcément le perdant.

Je ne suis même pas sûr que les Russes auraient agi contre la Pologne si les Allemands ne les avaient précédés.

Pas sur. Staline haïssait la Pologne qu'il nommait "le terrible enfant du traité de Versailles". Les répressions contre les polonais le prouve.
Mais surement, ce qui le faisait reculer, était la peur de provoquer l'Allemagne.

Dan


Bonjour Dan,

Joukov aurait préparé un plan d'invasion de l'Allemagne ? Quelles sont tes sources Dan ? Le Brise-glace de Suvorov ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 17 Fév 2007, 18:20

Le plan pour contrer une possible offensive allemande était une contre attaque visant à entrer au coeur de l'Allemagne.
J'ai du mal m'exprimer. Je citerai mes sources un peu plus tard.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 17 Fév 2007, 18:35

Dan*. a écrit:Le plan pour contrer une possible offensive allemande était une contre attaque visant à entrer au coeur de l'Allemagne.
J'ai du mal m'exprimer. Je citerai mes sources un peu plus tard.


Donc ce n'est pas une attaque mais un contre-attaque suite à une offensive allemande, là on est d'accord. Peut-être qu'il y eut un plan pour l'invasion de l'allemagne, avant-guerre, c'est la thèse de Suvorov, dans son Brise-glace, mais on en reste à des suppositions plus qu'à des preuves formelles. De plus, Joukov, n'est pas resté très longtemps à la tête de la Stavska, ce n'était pas vraiment un homme d'Etat-Major, donc je doute qu'il soit l'initiateur d'un plan d'invasion contre l'allemagne.


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Fév 2007, 20:11

En un mot, la raison de la déclaration de guerre allemande à la Russie: Lebensraum
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Erich Von Kluger  Nouveau message 18 Fév 2007, 19:55

Il faut se souvenir de la réaction incrédule de Staline lorsqu'a 4 heures du matin, le 22 juin 1941, il reçut dans sa Datcha près de Moscou un coup de fil de Joukov lui annonçant la guerre. Il en est resté prostré pendant une semaine, avant de se ressaisir, et de commencer a tracer des lignes de défenses sérieuses.

Ce qui veut dire qu'il ne s'y attendait pas du tout. C'est pourquoi je doute que l'URSS avait vraiment comme ambition de s'emparer de toute l'Europe. Ils se seraient contenté de l'est de la Finlande et de la Pologne. Le cours de la guerre, et les victoires de Stalingrad, Koursk ont fait grandir les ambitions de Staline.
Dernière édition par Erich Von Kluger le 21 Fév 2007, 19:11, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 18 Fév 2007, 19:57

Audie Murphy a écrit:En un mot, la raison de la déclaration de guerre allemande à la Russie: Lebensraum


Rétrospectivement, cette décision fut une erreur, les terres russes ayant été le tombeau des forces allemandes. Mais à l'époque, le dispositif soviétique est très mal connu, et l'armée rouge s'est plutôt disqualifiée lors de la piètre campagne de Finlande. Tous les observateurs pensent que la Wehrmacht ne va faire qu'une bouchée de l'ogre russe, colosse aux pieds d'argile. Idéologiquement les nazis sont poussés à cette confrontation mais comme je l'ai déjà dit, l'OKH et les militaires allemands sont prêts à en découdre, pensant que ce sera une promenade de santé. Halder ne dira-t-il pas, dans son journal que la campagne sera finie en quelques semaines !
Les renseignements allemands ont totalement sous-estimé la puissance soviétique, notamment au niveau de l'importance numérique de l'armement ( environ 20 000 chars dont 10% de morderne).
Et il me semble, que par la suite, Hitler aurait déclaré que si il avait su la quantité de chars dont disposait les russes, il n'aurait pas attaqué !

Le calcul d'Hitler était assez compréhensible. Battre le russe celà aurait signifé la pérennisation de son régime, le dernier adversaire continental éliminé !


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 18 Fév 2007, 19:59

ERICH VON KLUGER a écrit:Il faut se souvenir de la réaction incrédule de Staline lorsqu'a 4 heures du matin, le 22 juin 1941, il reçut dans sa Datcha près de Moscou un coup de fil de Joukov lui annonçant la guerre. Il en est resté prostré pendant une semaine, avant de se ressaisir, et de commencer a tracer des lignes de défenses sérieuses.

Ce qui veut dire qu'il ne s'y attendait pas du tout. C'est pourquoi je doute que l'URSS avait vraiment comme ambition de s'emparer de toute l'Europe. Ils se seraient contenté de l'est de la Finlande et de la Pologne. Le cours de la guerre, et les victoires de Stalingrad, Koursk a fait grandir les ambitions de Staline.


Il me semble que cette affaire de prostration est un mythe. Les archives ont plutôt démontré que Staline a énormément travaillé durant cette semaine, son emploi du temps, retrouvé, prouvant de nombreuses réunions.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 18 Fév 2007, 23:01

Le plan de Joukov, datant de mai 1941, avait pour premier objectif la région de Cracovie avant d'entreprendre un mouvement d'encerclement des forces allemandes en pologne en se rabattant sur Danzig.

Donc le plan de Joukov existait belle et bien. Maintenant, je n'ai jamais dit que les russes avaient l'intention d'attaquer les allemends dès 1941 mais qu'ils s'y préparaient.

Pour ce qui est de l'objectif d'utiliser l'Allemagne comme brise glace pour ouvrir l'Europe à la Russie, je me basais sur les propos de Molotov qui fut ministre des affaires étrangères de Staline. En outre, il ne faut pas oublier que pour, un pays n'ayant soit disant pas de désir d'extension en Europe, les russes de 1939 - 1941 ont quand même annexé ou attaqué les états baltes, une partie de la Pologne, la Bessarabie et la Finlande. Cela fait quand même beaucoup, je trouve, pour un pays qui n'aurait pas d'ambition sur au moins les pays de l'est de l'Europe (comme la Roumanie qui était l'un des fournisseurs de pétrole de l'Allemagne, il me semble)


 

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