Connexion  •  M’enregistrer

Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 12 Fév 2007, 18:30

Bon, ce que dit Titie est du simple bon sens.

Toute armée digne de ce nom a dans ces cartons des plans d'invasions de "ses voisins", l'OTAN les avaient comme les Soviétiques sur l'europe de l'ouest. (et toujours maintenant); il était donc évident que les Allemands avaient des plans d'attaque à l'est, bien avant Barbarossa.

Pour l'Afrique noire [Togo, Cameroun et Namibie (que vous avez oublié)], non pas de véleités allemandes d'aller coloniser des sous-hommes, ça colle pas.
D'autre part, l'Allemagne n'a jamais été foncièrement colonialiste dans son essence, elle est essentiellement terrienne, pas maritime (à l'inverse de la France et de la GB).

St Ex


 

Voir le Blog de St Ex : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 12 Fév 2007, 19:29

St Ex a écrit:Bon, ce que dit Titie est du simple bon sens.

Toute armée digne de ce nom a dans ces cartons des plans d'invasions de "ses voisins", l'OTAN les avaient comme les Soviétiques sur l'europe de l'ouest. (et toujours maintenant); il était donc évident que les Allemands avaient des plans d'attaque à l'est, bien avant Barbarossa.

Pour l'Afrique noire [Togo, Cameroun et Namibie (que vous avez oublié)], non pas de véleités allemandes d'aller coloniser des sous-hommes, ça colle pas.
D'autre part, l'Allemagne n'a jamais été foncièrement colonialiste dans son essence, elle est essentiellement terrienne, pas maritime (à l'inverse de la France et de la GB).

St Ex


Oui, c'est clair.
Mais c'était juste pour souligner, que l'armée de terre avait une marge de manoeuvre par rapport à Hitler. Le témoignage de Lemay, qui repose sur des archives soviétiques, montre bien que l'OKH pensait à l'invasion de l'URSS plutôt qu'à une stratégie méditerranéenne, et qu'elle a influence le Führer dans cette direction. L'armée, en 1940, n'est pas encore celle de fin 1941 et de 1942, beaucoup plus inféodée aux volontés de Hitler. En 1940-41, l'OKH dispose encore d'une marge de manoeuvre qui se réduira, par la suite, avec l'échec sur le front russe.


 

Voir le Blog de tietie007 : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Fév 2007, 23:08

tietie007 a écrit:Source : Erich von Manstein, le stratège de Hitler, Benoît Lemay, Perrin 2006.

Je vous transmet l'extrait du livre de Lemay, où il parle du plan Otto, p 199-200-201-202.

[i]Le plan Otto : un plan précurseur au plan Barbarossa.



Merci bien de m'avoir rafraîchi la mémoire tietie007 !
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5745
Inscription: 22 Mar 2004, 14:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Fév 2007, 17:26

Un bémol: Je ne suis pas du tou convaincu (même complètement sceptique) que le plan Otto a "décidé un Führer hésitant" à attaquer la Russie. Le Mein Kampf était très clair là-dessus, le lebensraum ne pouvait avoir lieu qu'à l'Est.

Un autre éminent forumeur m'a d'ailleurs contacté à juste titre pour me rappeler que le travail des généraux en chef est de faire des plans pour d'éventuelles attaques (voir aussi le post de St-Ex). Il y avait des plans allemands contre la Suisse et pourtant... Il existait des plans russes contre l'Allemagne et je ne suis vraiment pas certain que Staline avait envie de les mettre en pratique.

Très tôt, Hitler a pris le dessus sur les généraux et l'influence de ceux-ci a toujours été très minime. Simplement rappeler que les militaires étaient contre la guerre au début parce qu'ils doutaient du niveau de préparation de la Wehrmacht. Cela a-t-il empêché le Führer de mener sa politique de provocation en réarmant la Rhénanie, en annexant l'Autriche et en envahissant les Sudètes (Il a même été déçu de la "mollesse" de la France et de l'Angleterre qui l'ont empêché d'ouvrir les hostilités avec les accords de Munich).
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5745
Inscription: 22 Mar 2004, 14:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Fév 2007, 19:11

Il me semble aussi que l'existence de plans ne prouve rien, et que rien ne témoigne au printemps 40 d'une insistance particulière de Brauchitsch ou de Halder, les chefs de l'OKH, pour que Hitler attaque l'URSS.

Tout au contraire, ces messieurs sont engagés avec passion dans la guerre à l'Ouest. Ce faisant, comme ils ne sont pas des bleus, et que de surcroît ils sont anticommunistes, ils ont toutes raisons de soupçonner Staline d'avoir une forte envie de les attaquer dans le dos, ou du moins de vouloir s'emparer, pendant qu'ils ont le dos tourné, de positions en Europe centrale. Ainsi on voit par son journal que Halder surveille la Bessarabie.

Selon toute apparence, l'OKH n'a pas été informé des clauses secrètes du pacte germano-soviétique, qui permettaient à Staline de disposer à sa guise et à son heure de la Finlande, des Etats baltes, de l'est polonais et de la Bessarabie. Il s'en était pris, avec des moyens et des fortunes divers, à tous ces territoires sauf le dernier; or ils avaient en commun d'être les parties de l'empire russe qui avaient, à la faveur des guerres de 1918-21, échappé à l'URSS. L'OKH se demande donc en toute logique si le tour de la Bessarabie va venir, si pour des raisons pétrolières Hitler peut se permettre de laisser faire, et si on va lui demander d'agir au cas où les choses se passeraient mal. Hitler a déjà demandé une fois des plans pour une guerre qu'il n'a pas faite : contre la Tchécoslovaquie, en 1938. Les circonstances, évidemment bien différentes, peuvent être rapprochées sur un point : une simple menace d'attaque devrait suffire.

Donc, n'ayant pas le livre de Lemay sous la main, je demande à Thierry : cette interprétation est-elle compatible avec les documents exhumés, ou ceux-ci montrent-ils décidément un OKH plus nazi que les nazis, plus traître à la signature du Reich que Hitler et plus pressé de se retourner vers l'est dès mai ou juin 40 ?

Je ne suivrai peut-être pas Daniel dans toutes ses formulations sur les appétits coloniaux et africains de ces galonnés. Me semblent incontestables, en revanche, leurs appétits atlantiques. Pour eux une guerre, ça se fait contre l'Angleterre, la Russie n'étant qu'une arrière-cour souhaitable pour puiser des forces matérielles -et le pacte germano-soviétique remplissant parfaitement cet office.

Si nous n'étions pas entre gens de bonne foi et de bonne compagnie, j'hésiterais à dire ceci, mais puisque c'est le cas j'y vais franco : c'est bien parce que ses classes dirigeantes sont infoutues de faire des choix clairs que Hitler est obligé d'être raciste. Vous voyez, à présent c'est moi qui deviens fonctionnaliste ! Ce n'est pas le pied, l'espace vital à l'est -et on verra même dans certains propos de table Hitler railler Himmler, qui récite trop bien les leçons sur la voie tracée par les Teutoniques. C'est tout ce que les Anglais et d'autres, plus tôt venus à la puissance, nous ont laissé, et il faut bien faire avec. Quitte à redistribuer un peu mieux les cartes dans un avenir aussi lointain que ténébreux.

J'en arrive donc à un point abordé par Nicolas : oui l'antisémitisme est premier... du moins en ce qui concerne la question raciale. Le tour des Slaves vient plus tard, ils sont étiquetés sous-hommes pour les besoins de la cause vers 1923; auparavant Hitler ne savait pas s'il souhaitait s'allier avec les Russes contre les Anglais ou l'inverse. Là il a choisi, définitivement, et fait tout en fonction de ce choix même quand il détruit Londres avec la bénédiction de Moscou.

Pour résumer, Hitler est mû par : 1° l'amour de l'Allemagne, qu'il faut d'urgence empêcher d'accepter définitivement un rang subalterne après novembre 18; 2° la haine des Juifs, providentiels saboteurs expliquant à eux seuls la défaite; 2° bis (après la découverte, fin 1919, des Protocoles des sages de Sion) : la haine des Juifs, comploteurs mondiaux et multiformes contre l'humanité en général et l'Allemagne en particulier, du Kremlin à Wall Street; 3° la découverte que les Anglais sont des cousins aryens (et, dans leurs colonies, des professeurs de domination raciale) et les Slaves des tenanciers illégitimes des richesses ukrainiennes.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5981
Inscription: 22 Mai 2005, 19:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 13 Fév 2007, 19:38

François Delpla a écrit : Tout au contraire, ces messieurs sont engagés avec passion dans la guerre à l'Ouest.


Exact.
Ainsi l'amiral Raeder et d'autres officiers de l'état major allemand désirent continuer à tout prix la guerre contre l'Angleterre. Ils pronent une guerre de grande evergure en attaquant l'Angleterre à Gibraltar, (Malte?), et Afrique du Nord (->Egypte).
Certains soldats allemands croyaient à la veille du 22 juin 1941 que l'attaque qu'ils alaient mener le lendemain n'était qu'une attaque de diversion pour se retourner ensuite contre l'Angleterre (à vrai dire, de nombreuses rumeurs coururent dans les deux camps ce 21 juin 1941...).

Dan


 

Voir le Blog de Dan*. : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Fév 2007, 06:34

François Delpla a écrit:Il me semble aussi que

Pfff, quand Francois Delpla intervient en detail, il me faut trois jours pour trouver quelque chose a rajouter.
Juste une question :
Je ne suivrai peut-être pas Daniel dans toutes ses formulations sur les appétits coloniaux et africains de ces galonnés. Me semblent incontestables, en revanche, leurs appétits atlantiques.

Bon, mais ou vont-ils les exprimer, ces appetits atlantiques ?
Sur mer ?
Face a la Royal Navy, ils n'ont pas les moyens et le savent.

Sur les Iles Britanniques ?
A essayer de monter le plan Seelow, ils ont compris que cela etait impossible, ou au moins quasiment impossible, du moins en 40-41.

Donc ou ?
Si ce n'est vers le Sud, vers l'Afrique, vers les colonies anglaises et les anciennes colonies du Kaiser.


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Fév 2007, 06:38

Dan*. a écrit:Ainsi l'amiral Raeder et d'autres officiers de l'état major allemand désirent continuer à tout prix la guerre contre l'Angleterre.

Ils pronent une guerre de grande evergure en attaquant l'Angleterre à Gibraltar, (Malte?), et Afrique du Nord (->Egypte)

CQFD
Ils pronent donc un retour a une agressive politique de conquete en Afrique qui offre, en bonus, l'avantage de tailler des croupieres a l'Empire de Sa Majeste.
Moi, j'appelle cela une politique colonialiste, mais on peut lui donner un autre nom et etre d'accord sur le fond.
:D


 

Voir le Blog de Daniel Laurent : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Fév 2007, 06:46

Daniel Laurent a écrit:Ils pronent donc un retour a une agressive politique de conquete en Afrique qui offre, en bonus, l'avantage de tailler des croupieres a l'Empire de Sa Majeste.
Moi, j'appelle cela une politique colonialiste, mais on peut lui donner un autre nom et etre d'accord sur le fond.
:D


Il me semble que les moyens utilisés en Afrique sont un peu déficients pour une campagne agressive. Je ne cherche pas à pinailler Daniel, mais soit Hitler était très maladroit, soit l'Afrique avait une importance très secondaire à ses yeux, non ?
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5745
Inscription: 22 Mar 2004, 14:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 14 Fév 2007, 10:35

En vérité, Hitler a laissé ses administrations travailler sur des projets d'exploitation d'un empire colonial en Afrique. Les possessions nazies devaient comprendre le Congo belge, le Cameroun, l'Afrique de l'Est, et Madagascar - voir Alexandre Kum'a N'dumbe, Hitler voulait l'Afrique. Les plans secrets pour une Afrique fasciste 1933-1945, L'Harmattan, 1980.

La Wilhelmstrasse était sur le coup dès 1940 - et on comprend mieux pourquoi l'un de ses cadres, Franz Rademacher, aura l'idée de déporter les Juifs à Madagascar. Une loi fondamentale des colonies du Reich (Reichskolonialgesetz) est même mise en chantier - un projet sera bouclé le 10 juillet 1940 par l’Office de politique coloniale. Au cours du mois, à la demande de Franz Ritter von Epp, gouverneur de Bavière et responsable du bureau colonial du Ministère des Affaires Etrangères, un "Mémorandum d’Economie coloniale" rédigé par Kurt Weigelt, directeur de la Deutsche Bank, prévoit la colonisation de la Sierra Leone, du Liberia, de la Côté d’Ivoire, du Dahomey, de la Côte d’Or, du Nigeria, des deux Togo, du Cameroun, du Congo belge, de l’AEF, du Kenya, de l’Ouganda, du Tanganyka, du Rwanda, du Burundi, et de la Rhodésie du Nord - mais Wiegelt refuse l’Angola, en dépit des insistances de ses collaborateurs. Dans un autre plan de revendications proposé le 6 novembre 1940, il est question d’inclure à ces possessions d’autres territoires, tels que le Sud-Ouest africain et Madagascar, puisqu’il était prévu d’y expédier les Juifs.

La Kriegsmarine n’est pas en reste, et a pratiqué du lobbying auprès du Ministère des Affaires Etrangères. Le 27 juillet 1940, le Haut-Commandement de la Marine écrit à la Wilhelmstrasse que "des bases navales sont nécessaires pour la défense d’un empire colonial." Il exige l’installation de bases nazies dans les principales villes portuaires de l’Afrique de l’Est et de l’Ouest, de même que dans ses principales îles (Comores, Seychelles, Maurice, etc.), ce qui inclut à l’Est les cités de Zanzibar, Dar es-Salaam, Mombasa-Kilindi, et Diego-Suarez.

Le Ministère des Affaires Etrangères et la Kriegsmarine ne sont pas les seuls sur le coup. La société IG Farben envisage dès février 1939 de développer un marché économique en Afrique centrale. En août 1940, elle ébauche un recueil de revendications territoriales qui portent sur cette même zone - elle y ajoutera l’Afrique orientale et Madagascar en novembre 1940. Il est évident ici qu’IG Farben tient compte des rumeurs circulant dans la bureaucratie nazie à propos de l’Afrique en général et de la solution malgache en particulier.

De même le RSHA est-il intervenu. Le 3 juillet 1940, le chef de l’Ordnungspolizei relate que Himmler souhaite instituer auprès de chaque gouverneur des colonies un haut-fonctionnaire ayant rang de HSSPF (haute autorité de la police et des SS, mi-Préfet de Police, mi-satrape). Il ajoute que Hitler aurait décidé d’envoyer dans les colonies des escouades SS. Un decret du 14 janvier 1941 du Ministère de l’Intérieur ira jusqu’à instituer un département de police coloniale auprès de la Direction générale de l’Orpo...

C’est donc qu’à l’époque les administrations nazies croient à la possibilité d’une colonisation de l’Afrique par le Reich. Philipp Bouhler, chef de la Chancellerie - et responsable de l’élimination des handicapés (Aktion T-4) déclare même à son patron moustachu qu’il veut devenir Gouverneur général de l’Afrique de l’Est - le 23 juin 1940 (Gِötz Aly, Final Solution. Nazi population policy and the murder of the European Jews, Arnold, 1999, p. 90). Le problème, pourtant, saute aux yeux, et se résume en une phrase : jamais Hitler n’a envisagé sérieusement une telle opération. Son espace vital colonial, il ne le destinait pas en Afrique (indéfendable), mais à l’Est, en Pologne et en Union soviétique. Dès juillet 1940, il lancera son état-major sur l’étude d’un plan d’invasion de la Russie.

Il est probable que ces manifestations bureaucratiques ont été encouragées par le Führer dans un but d’intoxication des Occidentaux et des Soviétiques. Il convenait d’inquiéter Roosevelt, de semer le trouble chez les Britanniques - quitte à se poser en modérateur par la suite : Hitler pouvait toujours calmer les ardeurs colonisatrices de ses subordonnés (et c’est d’ailleurs ce qui s’est passé). Surtout, il fallait montrer à Staline que les ambitions du Reich, alors que la paix était imminente, se situaient ailleurs qu’à l’Est. La guerre avec la Grande-Bretagne se prolongeant, il n’était ensuite plus nécessaire de faire allusion au rêve de la Mittelafrika. Et il est frappant de réaliser que le processus d’oubli du projet Madagascar suit le même cours à la même époque.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

vétéran
vétéran

 
Messages: 1215
Inscription: 22 Fév 2006, 15:15

Voir le Blog de Nicolas Bernard : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LE FRONT DE L'EST




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
il y a 14 minutes
par: coyote 
    dans:  Rennes réseau F2 
il y a 21 minutes
par: Le défi 91 
    dans:  LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER? 
il y a 40 minutes
par: gibraltar114 
    dans:  Libération de Ligny-sur-Canche (Frévent) et de Hucqueliers (Pas-de-Calais) 
il y a 40 minutes
par: Emmanuel 
    dans:  MARKET GARDEN, PLAN ET EXECUTION CE QU'IL AURAIT FALLU FAIRE POUR GAGNER... 
il y a 54 minutes
par: JARDIN DAVID 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Hier, 23:40
par: iffig 
    dans:  trouvailles sur les sites de vente 
Hier, 23:39
par: iffig 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Hier, 23:12
par: iffig 
    dans:  [DU 1er SEPTEMBRE 2018 au 31 OCTOBRE 2018]: Feu sur les véhicules d'écolage ( Allié ou Axe) 
Hier, 21:50
par: Signal Corps 
    dans:  uniforme armée basque 
Hier, 21:06
par: Cat 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 5 invités


Scroll