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Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
MODÉRATEURS: Marc_91, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Fév 2007, 19:39

Sur les rapports des deux dictateurs avec leur Partis respectifs, il y a une différence fondamentale.

- Hitler se retrouve au DAP de Drexler par hasard, envoyé en mission par l'armée pour renseigner le pouvoir militaire de l'activité politique de certains groupuscules. Il s'avère que l'intensité de son discours va séduire et qu'il va rapidement s'imposer comme le chef incontestable du futur NSDAP. Le futur Führer n'a jamais été vraiment contesté, dans son propre parti, sauf en 1920, il me semble, et peut être par l'activisme des frères Strasser, très actif dans le nord de l'allemagne, incarnant l'aile-gauche du Parti, Otto avait même été membre du SPD !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Otto_Strasser

D'ailleurs en 1926, les frères Strasser voulurent imposer à Hitler un programme très "gauchiste" ce que le Fuhrer écarta en réussissant à rallier Goebbels.
Mais globalement, à part cet incident, la légitimité d'Hitler comme chef du Parti n'a jamais remise en cause. Aussi, le Führer n'a que rarement utilisé l'arme de la "purge" ou des procès politiques, pour éliminer ses adversaires. La nuit des longs couteaux, où les SS éliminèrent les dirigeants SA et quelques opposants, notamment Gregor Strasser et le général Von Schleicher (...qui fut la première entorse contre la caste militaire) fut assez limitée par rapport aux purges gigantesques qu'à provoqué Staline.
On peut même parler de faiblesse du caporal autrichien par rapport à l'incompétence de quelques grands féodaux du régime, je pense à un Goering.

- Staline, lui, a combattu durement pour prendre le pouvoir. Apparatchik rusé mais mauvais orateur, le géorgien n'avait guère de charisme à l'instar d'un Hitler. Après la mort de Lénine, la lutte pour le pouvoir va être féroce contre le brillant Trotsky et le duo Kamevev-Zinoviev. Il faudra attendre la fin des années 30 pour que Staline prenne effectivement le pouvoir. Mais jusqu'à la guerre, ce déficit de légitimité va se traduire par l'élimination de ses concurrents dans des grands procès et des purges sanglantes ! Paradoxalement, la férocité du géorgien est due à une légitimité durement acquise, à l'inverse d'Hitler !


 

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Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Fév 2007, 10:34

St Ex a écrit:Nicolas Bernard a dit:

Dans quelques mois, il se découvrirait un talent d'orateur. Bientôt, il entrerait au NSDAP.

Précision, au DAP et non NSDAP.

St Ex


Ouaip, exact - et au temps pour moi. :cheers:
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Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Fév 2007, 11:25

tietie007 a écrit:[Mais par la suite, son mode de gouvernement, assez exotique, le laisse à la merci des grands vassaux du régime !
Goering qui sombre dans la dépression et la drogue, puis dans l'incompétence ne va jamais être vraiment écarté par Hitler. Pourtant, les résultats de la Luftwaffe sont inquiétants, que ce soit lors de la bataille d'angleterre ou par la suite, contre les avions alliés. Elle sera gérée un peu à vue, sans projet rationnel, ce qui amènera son chef d'Etat Mojor, Udet, à se suicider.
Himmler qui constitue un véritable Etat dans l'Etat qui échappe à tout contrôle !
C'est en celà que l'on peut considérer Hitler comme un "dictateur faible", car il laisse une marge de manoeuvre assez grande à ses collaborateurs qui agissent un peu à leur guise.


Pas vraiment.
Tout d'abord Goering ne sombre ni dans la depression ni dans la drogue.
Il mangeait trop, c'est vrai, mais sa boulimie est plus "jouissive" que depressive.

Les 2 balles dans le ventre qu'il avait prise durant le "putch de la Brasserie", en 1923 de memoire, soignees tardivement apres une fuite eperdue vers l'Autriche, le font soufrir mais ce qu'il prends, ce n'est pas de la morphine, mais de la codeine, bien moins susceptible de declencher la dependance toxicomane. Les medecins americains qui s'occuperent de lui apres son arrestation le sevrerent tres facilement de la codeine, simplement en lui procurant des medicaments anti-douleur d'un autre type (D'apres leurs rapports).

Goering a rempli plusieurs roles dans le Reich.

Souvenons nous que c'est lui qui a cree la Gestapo, developpe la Luftwaffe a partir de rien, ete l'artisan de la plongee dans l'economie de guerre apres le depart de Schacht, ete souvent le Ministre des Affaires Etrangeres de facto, bref travailleur et efficace. Ca, c'est son cote "eminence grise", membre actif du triumvirat Hitler-Goering-Himmler.

Mais il servait egalement de fusible. Il est necessaire, dans de telles dictatures, de disposer d'un fou du Roi dont le bon peuple peut se moquer. Ce fut le role de Goering. C'est Goering qui commettaient les erreurs, pas Hitler.

Souvent ses sorties servaient egalement a renforcer le rideau de fumee sur les manipulations d'Hitler (Arret devant Dunkerque) ou retarder l'ineluctable (Stalingrad).

Mais tout cela etait fait en parfaite liaison avec Hitler, selon ses ordres...

Meme chose pour Himmler. Le fidele Heinrich, fidele jusqu'au bout, executeur des basses oeuvres, garant de la "securite" du Reich Nazi, donc protecteur de son Fuhrer.

Hitler leur laissait certes une marge de manoeuvre, mais dans le cadre de ses ordres.

Un exemple simple pour illustrer : Hitler decide du passage a la solution finale et Himmler l'execute en prenant de nombreuses initiatives et en laissant ses collaborateurs en faire autant (Heydrich, puis Kaltenbrunner, sans parler de Eichmann) mais tout cela ne fait que mettre en place aussi rapidement et efficacement que possible les instructions d'Hitler.


 

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Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Fév 2007, 12:44

Daniel Laurent a écrit:La planification sur 20 ans d'Hitler, c'est une image ou une chiffre cite avec soin ?
Chez moi, on dit souvent, au sujet d'un evenement qui prends du temps : "Ca va durer 107 ans", meme si ca ne dure que 107 heures, d'ou ma question.


En ce qui me concerne, je pense qu'il a conçu le fantasme, ou le plan, d'anéantir les Juifs - absolument tous les Juifs - au sortir de la Grande Guerre, entre 1918 et 1920. Pour se venger de la mort de ses dernières illusions, et parce qu'il faut bien un bouc-émissaire à ses échecs. Parce qu'il a perdu son empathie dans les tranchées et qu'il ne ressent aucune pitié à l'égard de ceux qu'il estime responsables de ses malheurs. Parce qu'il a eu accès à la propagande antisémite viennoise. Parce qu'il est un visionnaire, donc mégalo, adepte de l'épique, du grandiose, du jamais vu.

Il faut également prendre en considération l'impact du génocide arménien sur sa mentalité. D'une part, ce massacre a été assez médiatisé, notamment en Allemagne pendant et après la guerre (procès de l'assassin de Talaat Pacha, le Himmler ottoman). D'autre part, l'un des plus proches conseillers de Hitler (à l'influence assez méconnue), Scheubner-Richter, qui sera tué au cours de la tentative de putsch du 8 novembre 1923, était, outre antisémite fanatique adepte des théories du complot juif mondial (il semble que ce soit lui, et non Alfred Rosenberg, qui ait communiqué à Hitler les Protocoles des Sages de Sion), revenu de Turquie, où il avait officié en qualité de consul. Ses fonctions lui avaient permis d'assister au génocide... et à sa tentative de dissimulation par les autorités ottomanes.

Le génocide arménien a surtout démontré que l'anéantissement de plusieurs centaines de milliers de personnes, loin d'être un fantasme d'obscur intellectuel paumé dans ses délires racistes, faisait partie du domaine des possibilités. Et le fait est que Hitler y fera parfois référence, de même qu'il évoquera les conquérants mongols, qui ont bâti un empire en recourant à des meurtres de masse, déclarations formulées dès les années vingt. C'est qu'entre-temps, il a intégré son fantasme à un programme "rationnel", justifiant le génocide par un remodelage racial et territorial de la planète.
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Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Fév 2007, 12:57

tietie007 a écrit:C'est en celà que l'on peut considérer Hitler comme un "dictateur faible", car il laisse une marge de manoeuvre assez grande à ses collaborateurs qui agissent un peu à leur guise.


En fait, Hitler est bien plus subtil. Ses collaborateurs agissent à leur guise à partir des grandes lignes qu'il fixe (ils "travaillent en direction du Führer", pour reprendre l'excellente expression rappelée par Ian Kershaw), et agissent à leur guise dans ce cadre. Ils agissent donc à leur guise, certes, mais tant qu'ils ne contredisent pas la volonté, exprimée ou non, de Hitler.

A dire vrai, Göring aussi bien que Himmler, Heydrich aussi bien que Ribbentrop, ont toujours été aux ordres, jusqu'à la fin et même au delà. Quant à ceux qui ont cru pouvoir s'en distancer, tel Speer, ils n'ont jamais, au grand jamais, réalisé qu'ils n'étaient que des marionnettes.
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Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Fév 2007, 14:27

Nicolas Bernard a écrit:En fait, Hitler est bien plus subtil

Mince, on croirait lire du Delpla.
:D
Desole, Nicolas, deja humeur joueuse de week-end chez moi, pas pu me retenir.
Sans doute le fait que je suis tout a fait d'accord avec cette analyse ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Fév 2007, 15:25

Mince, on croirait lire du Delpla.


Justement : ce n'est pas parce que je me frite avec F.D. sur d'autres sujets que je ne partage pas son analyse de la mentalité hitlérienne. Le bouquin qui m'a ouvert les yeux, à ce propos, n'est autre que La ruse nazie, publiée chez France-Empire en 1997, et qui apporte l'explication la plus convaincante des motivations du fameux ordre d'arrêt donné par Hitler à ses troupes devant Dunkerque, le 24 mai 1940. Sans parler de ses analyses de la situation politique britannique de l'été quarante.

Mais il reste de sérieux points de désaccord, notamment, pour revenir au sujet du fil, sur la problématique de la décision hitlérienne d'exterminer les Juifs, ou ses projets de conquête à l'Est. F.D. estime, à ce propos, que Hitler pouvait s'arrêter, c'est à dire annuler ou interrompre le génocide en cas de négociation d'un traité de paix à son avantage, et épargner l'Union soviétique en lui gobant tout de même l'Ukraine et la Russie blanche. A l'appui de sa thèse, des équivoques entourant ses responsabilités dans le sort des Juifs danois, et les énigmatiques négociations de 1944 entourant le destin des Juifs hongrois, de même que certains "propos de table" isolés tenus en 1941 et que cet historien estime probants quant à l'intention du Führer de se contenter d'une paix de compromis avec Staline alors que Barbarossa cartonne.

De mon côté, je considère que Hitler ne pouvait se permettre d'épargner les Juifs, qu'il gagne ou perde la guerre - et surtout s'il est conscient qu'il peut perdre ladite guerre, car les Juifs ne doivent pas lui survivre. De même, et je m'inspire aussi bien de Mein Kampf que des "propos de table" susmentionnés, ainsi que d'une approche diplomatique soviétique de l'été 1941 (rejetée par la Wilhelmstrasse), il est à mon sens totalement exclu qu'il ait envisagé sérieusement de traiter avec Staline en 1941. Son objectif était l'anéantissement de l'URSS, au nom de son hostilité au communisme, assimilé au judéo-bolchevisme, et de ses propres théories géopolitiques sur le Lebensraum.
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Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Fév 2007, 15:47

Nicolas Bernard a écrit:En ce qui me concerne, je pense qu'il a conçu le fantasme, ou le plan, d'anéantir les Juifs - absolument tous les Juifs - au sortir de la Grande Guerre, entre 1918 et 1920


Je pencherais plutot pour 1924, quand il a ecrit avec Rudolf Hess la 1ere version de Mein Kampf. Mais, bon, ne pinaillons pas sur quelques annees et revenons a l'essentiel, a savoir le role exact de l'antisemistisme dans la pensee Hitlerienne.

Je ne pense pas qu'il en fut la base essentielle, meme s'il en fut la consequence la plus criminelle et la plus rappellee de nos jours.

La base de l'ideologie Hitlerienne est un nationalisme pan-germanique exacerbe, la conviction profonde de la superiorite de la "race" allemande ("Aryenne") sur toutes les autres et de la necessite absolue d'etendre, vers l'Est, les territoires Aryens au depends de plusieurs peuples "inferieurs", dont, entre autres, "Le Juif".

Paraphrasant qui tu sais, Nicolas, je dirais "Amour profond de l'Allemagne envers qui la Providence lui a confie une mission sacree" fut la base de la pensee et de l'action Hitlerienne.

"Le Juif" dans tout cela n'est que le bouc emissaire. Il servira d'abord de "responsable" de la defaite de 1918 lors de la montee vers le pouvoir, cela permettait de ne pas remettre en cause certaines elites dont on allait prochainement avoir grand besoin.

Ensuite, "Le Juif" permettra de catalyser sur sa personne les velleites "socialistes" des nazis, sous couvert du "capital usurier indecent", pendant que le Reich eliminait les communistes, socialistes et syndicalistes a la grande joie des capitaines d'industrie allemands.

Des le debut des guerres d'agression, "le Juif" fourni un pretexte pour permettre l'elimination des elites locales susceptibles de resister aux nazis. Concept rapidement etendu aux "Judeo-bolcheviques".

Et, egalement, l'avantage de permettre, de part les meurtres de masse, de compromettre davantage les executants, dont, notamment, la Whermacht.

Puis, a la fin, "le Juif" fut utilise, mais vivant cette fois-ci, dans les tentatives de "negotiations" de derniere minute avec les occidentaux.

Un outil politique et diplomatique, un pretexte, une monnaie d'echange.

Hitler etait-il veritablement antisemite ? Je n'en sais strictement rien, mais je constate qu'il a utilise l'antisemitisme latent qui regnait en Europe Centrale a l'epoque au mieux de ses interets qui, pour lui, etaient les interets de l'Allemagne.

Heureusement que Mussolini etait son allie et qu'il n'a pas decide que c'etait "Le Latin" qui etait l'ennemi, sinon je ne serais peut-etre pas la a vous agacer avec mes theories, chers membres.


 

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Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 09 Fév 2007, 16:28

Nicolas Bernard a écrit:Son objectif était l'anéantissement de l'URSS, au nom de son hostilité au communisme, assimilé au judéo-bolchevisme, et de ses propres théories géopolitiques sur le Lebensraum.[/b]

Je vois la, vu de chez moi, une contradiction.
Soit Hitler souhaitait l'aneantissement de l'URSS (De l'Ukraine a la Siberie)
Soit il voulait, "seulement", conquerir le Lebensraum.

L'hostilite d'Hitler au communisme n'est pas averee pour ce qui concerne l'URSS, d'autant plus que le communisme sovietique de l'epoque etait Stalinien, donc dictatorial, sanglant et susceptible de lui etre sympathique.

Pour ce qui concerne la mythe de la "croisade contre le judeo-bolchevisme", menee par la "nouvelle Europe", je n'y vois qu'une manipulation de propagande nazie de plus, uniquement destinee a engager un peu plus de chair a canon contre l'Armee Rouge, ou, helas, prendrons part un certains nombre de jeunes francais que je n'arrive toujours pas a blamer mais seulement a considerer comme d'autres victimes de la ruse nazie.

A mon sens, Hitler ne souhaitait "que" conquerir le Lebensraum et si Staline le lui avait laisse, la paix etait signable. N'oubliez pas comment Hitler a arrete ses troupes devant Moscou pour s'engager au Sud.

Nos generaux en fauteuils parlent d'erreur strategique a ce niveau.
Absolument pas.
Il s'agissait simplement d'aller a l'essentiel, enfin, pour lui.


 

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Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 09 Fév 2007, 23:42

Daniel Laurent a écrit:Je vois la, vu de chez moi, une contradiction.
Soit Hitler souhaitait l'aneantissement de l'URSS (De l'Ukraine a la Siberie)
Soit il voulait, "seulement", conquerir le Lebensraum.


Ce n'est pas si contradictoire. Etablir le limes germanique à l'Oural, c'est rejeter les "barbares" en Asie. La Sibérie n'est pas aussi riche en industrie, population et infrastructures que la Russie d'Europe. L'occupation de cette dernière, associée à la réduction des Slaves en esclavage, aurait donné à l'Allemagne son espace vital et permis la destruction du communisme. D'autant que les Japonais n'attendaient que ça pour faire main basse sur ladite Sibérie.



L'hostilite d'Hitler au communisme n'est pas averee pour ce qui concerne l'URSS, d'autant plus que le communisme sovietique de l'epoque etait Stalinien, donc dictatorial, sanglant et susceptible de lui etre sympathique.


En fait, le communisme stalinien lui apparaît très dangereux. Dans Mein Kampf, il prophétisait la chute du bolchevisme, et l'effondrement de la Russie, ce qui permettrait à l'Allemagne de s'en rendre maîtresse :

Le destin même semble vouloir nous le montrer du doigt : en livrant la Russie au bolchévisme, il a ravi au peuple russe cette couche d’intellectuels, qui fonda et assuma jusqu’à ce jour son existence comme Etat. Car l’organisation de l’Etat russe ne fut point le résultat des aptitudes politiques du slavisme en Russie, mais bien plutôt un exemple remarquable de l’action, créatrice d’Etats, de l’élément germanique. au milieu d’une race de moindre valeur. Bien des Etats puissants de cette terre ont été ainsi créés. Des peuples inférieurs, ayant à leur tête des organisateurs et des maîtres de race germanique, se sont souvent enflés jusqu’à devenir, à un moment donné, des Etats puissants, et ils le sont restés aussi longtemps que se conserva inaltéré le noyau de la race créatrice d’Etat.

Ainsi, depuis des siècles, la Russie vivait aux dépens du noyau germanique de ses couches supérieures dirigeantes qu’on peut considérer actuellement comme extirpé et anéanti. Le Juif a pris sa place. Et tout comme le Russe est incapable de secouer le joug des Juifs par ses propres moyens, de même le Juif ne saurait, à la longue, maintenir le puissant Etat. Lui-même n’est pas un élément organisateur, il n’est qu’un ferment de décomposition.

L’Etat gigantesque de l’Est est mûr pour l’effondrement. Et la fin de la domination juive en Russie sera aussi la fin de la Russie en tant qu’Etat. Nous avons été élus par le destin pour assister à une catastrophe, qui sera la preuve la plus solide de la justesse des théories racistes au sujet des races humaines.


Mais c'était en 1924. Et Staline prendra le pouvoir, par la suite, consolidant le régime léniniste, ce qui déjouera le calcul hitlérien et obligera le Führer à planifier une campagne militaire conséquente.



Pour ce qui concerne la mythe de la "croisade contre le judeo-bolchevisme", menee par la "nouvelle Europe", je n'y vois qu'une manipulation de propagande nazie de plus, uniquement destinee a engager un peu plus de chair a canon contre l'Armee Rouge, ou, helas, prendrons part un certains nombre de jeunes francais que je n'arrive toujours pas a blamer mais seulement a considerer comme d'autres victimes de la ruse nazie.


Ce n'est pas vraiment le terme "victime" qui me vient à l'esprit ("dupes", plutôt), mais je vois ce que vous voulez dire. Il est certain qu'il y a une part de propagande dans ce concept, en particulier après Stalingrad. Cela dit, on ne peut nier l'anticommunisme de Hitler, qui mêle au bolchevisme la "juiverie" - voir sur ce point Arno Mayer, La Solution finale dans l'Histoire, La Découverte, 1989, quoique je pense que ce livre, au demeurant inégal, exagère ledit anticommunisme (l'antisémitisme hitlérien occupait une place bien plus importante dans son esprit).



A mon sens, Hitler ne souhaitait "que" conquerir le Lebensraum et si Staline le lui avait laisse, la paix etait signable. N'oubliez pas comment Hitler a arrete ses troupes devant Moscou pour s'engager au Sud.


Pour ma part, je pense que la décision de s'emparer de l'Ukraine répond à trois objectifs :

1) s'assurer le contrôle du blé ukrainien, en prévision d'une guerre plus longue que prévu ;
2) anéantir les armées de Boudienny qui menacent le flanc droit du Heeresgruppe Mitte et rendent précaire une offensive sur Moscou (quoi qu'en dise Guderian, qui n'avait qu'une vue partielle de la situation) ;
3) rassurer le Volk en lui offrant un véritable triomphe, lequel devrait lui permettre de mieux faire passer la déportation des Juifs du Reich (proposée par Heydrich début août, mais suspendue par Hitler jusqu'au début de l'automne) et de mettre fin à l'agitation religieuse contre l'extermination des malades mentaux.

Mais je ne considère pas - ou plus - qu'il ait cherché à se constituer un gage.



Nos generaux en fauteuils parlent d'erreur strategique a ce niveau.
Absolument pas.
Il s'agissait simplement d'aller a l'essentiel, enfin, pour lui.


Possible, mais il est absolument impensable qu'il ait envisagé sérieusement la moindre cohabitation avec l'URSS. D'ailleurs, quand viendra l'heure des revers, il n'envisagera pas une seconde un tel retournement d'alliance, et fera tout pour convaincre les Anglo-Saxons de le rejoindre dans sa lutte contre le communisme.
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