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Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Fév 2007, 16:38

Daniel Laurent a écrit:Mince, sur les 2 millions de lignes postees ici par Nicolas Bernard, je viens d'en trouver 2 avec lesquelles je suis bien d'accord.
Totalement perturbe par ce fait etrange et novateur, je vais me coucher pour y repenser.
:shock:


Ben oui : je suis un ennemi juré du fonctionnalisme et du concept, passablement frauduleux voire même irresponsable, de "dictateur faible". Hitler manipulait son monde, et a su pousser ses séides comme ses adversaires à aller dans le sens souhaité. Jusqu'à ce qu'il tombe sur Churchill, qui l'avait bien percé à jour.

Ce qui n'enlève rien à la responsabilité personnelle de chacun des millions de nazis et de collaborateurs/appeasers, bien au contraire.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Fév 2007, 17:10

Porta a écrit:Euh je marque la un leger desaccord.
Hitler s'est planté lui meme comme un grand.
Selon "Le troisieme Reich: des origines a la chute" de Shirer, Il avait été prevue que la guerre ne devai debuter qu'en 1946, avant l'Allemagne nazie n'aurai pas été prete.
Il a donc crée sa propre desillusion.


'Tention, je causais de la défaite de 1918. A ce moment, Hitler était soigné des yeux, pour cause de gazage, à l'hôpital militaire de Pasewalk. Apprenant la révolution et l'armistice, il sombrera dans une profonde dépression, se croyant définitivement aveugle, la vie privée de sens.

Cet homme brisé, toutefois, eut la "chance" de compter sur un médecin compétent et féru d'hypnose, le Dr. Edmund Forster. Ce dernier, réalisant que la cécité de Hitler était psychosomatique, entreprit une séance de suggestion à son patient, lui débitant un discours propre à gonfler son ego anéanti, parfaitement adapté à sa mentalité mégalomane: en substance, l'Allemagne a besoin de vous, vous êtes son sauveur, croyez en vous et votre vue vous sera rendue.

La thérapie fonctionna, et Hitler put sortir, physiquement guéri, mentalement achevé, de l'hôpital, pour entamer la carrière que l'on sait. Il eut souvent l'occasion d'évoquer, par la suite, une "vision" qu'il aurait eu à Pasewalk. C'est effectivement là-bas qu'il découvrit sa vocation : faire de la politique. Dans quelques mois, il se découvrirait un talent d'orateur. Bientôt, il entrerait au NSDAP.

A Pasewalk, Hitler était un pantin frustré, une "gueule cassée" en quête d'une nouvelle raison de vivre, presque encombré de sa haine grandissante. Après Pasewalk, il comprit que sa haine pouvait faire des miracles, et lui offrir cette gloire wagnérienne qu'il recherchait tant dans ses années de jeunesse.

Il serait faux, toutefois, d'affirmer que Hitler est le produit de la Grande Guerre. D'autres vétérans se sont tournés vers l'écriture (Erich Maria Remarque, Ernst Jünger), d'autres vers les corps francs (Ernst Röhm, Rudolf Höss), d'autres, par millions, sont revenus à leurs activités civiles. Preuve que cette guerre a exarcerbé des sentiments plus ou moins latents davantage qu'elle ne les a amorcés.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Fév 2007, 18:40

Nicolas Bernard a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Mince, sur les 2 millions de lignes postees ici par Nicolas Bernard, je viens d'en trouver 2 avec lesquelles je suis bien d'accord.
Totalement perturbe par ce fait etrange et novateur, je vais me coucher pour y repenser.
:shock:


Ben oui : je suis un ennemi juré du fonctionnalisme et du concept, passablement frauduleux voire même irresponsable, de "dictateur faible". Hitler manipulait son monde, et a su pousser ses séides comme ses adversaires à aller dans le sens souhaité. Jusqu'à ce qu'il tombe sur Churchill, qui l'avait bien percé à jour.

Ce qui n'enlève rien à la responsabilité personnelle de chacun des millions de nazis et de collaborateurs/appeasers, bien au contraire.


Hitler, certes, manipule son monde, au début, car les démocraties ne peuvent prévoir la folie de son entreprise ! D'où les tergiversations des anglais et des français, qui pensent, qu'en cédant un peu, le dictateur allemand va se calmer !
Mais par la suite, son mode de gouvernement, assez exotique, le laisse à la merci des grands vassaux du régime !
Goering qui sombre dans la dépression et la drogue, puis dans l'incompétence ne va jamais être vraiment écarté par Hitler. Pourtant, les résultats de la Luftwaffe sont inquiétants, que ce soit lors de la bataille d'angleterre ou par la suite, contre les avions alliés. Elle sera gérée un peu à vue, sans projet rationnel, ce qui amènera son chef d'Etat Mojor, Udet, à se suicider.
Himmler qui constitue un véritable Etat dans l'Etat qui échappe à tout contrôle !
C'est en celà que l'on peut considérer Hitler comme un "[i]dictateur faible
", car il laisse une marge de manoeuvre assez grande à ses collaborateurs qui agissent un peu à leur guise. Un Staline aurait exécuté depuis longtemps un Goering ou un Himmler, bien trop indépendant par rapport au pouvoir central !
De plus, les Gauleiter ont un poids considérable dans le régime hitlérien et agissent comme de véritables roitelets ! Les délires sadiques d'un Koch ou d'un Lohse, respectivement en Ukraine ou en Biélorussie, défient l'entendement ! Leur action sera nulle, d'un point de vue limitaire, étant incapable de construire quelques lignes de défense !
Hitler, a, de même, fait preuve de beaucoup de mansuétude, envers la caste militaire, en tout cas jusqu'à l'attentat contre sa personne. A part un Hoepner, ou un Von Sponeck, les deux cas les plus célèbres d'éxécution dans la caste militaire, les autres caciques de la Wehrmacht n'ont guère étaient inquiétés. Ce n'est pas le cas en URSS, où les officiers pouvaient être exécutés du jour au lendemain ![/i]


 

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 05 Fév 2007, 20:23

Nicolas Bernard a écrit:Bonne question, qui amène à se pencher sur la notion de folie, ou de déséquilibre mental.

Et qu'ils soient déséquilibrés ne diminue pas non plus leur intelligence, exceptionnelle.


Oui. Cette idée suit aussi celle de Daniel.
Les trois dictateurs dont nous parlons étaient tous les 3 indéniablement doués d'une grande intelligence. Il serait stupide de dire qu'un homme qui a su être à la tête d'un état pendant X années est stupide. Ils possédaient tous une grande capacité de travail, bien qu'ils présentassent des différences (Hitler était un orateur plus doué que Staline, par exemple).
Mais il serait également malhonnête de ne pas voir qu'un homme qui a commis un nombre uncalculable de crimes est "déséquilibré".
Ces dictateurs présentaient des signes particuliers d'un début de déséquilibre mental. Ce phénomène s'aggravera chez Hitler à la fin de la guerre. Perte du sens de la réalité, tics incessants...
Les réactions de Staline lors des débuts de l'opération Barbarossa manquaient elles aussi de sens.
Pour revenir au cas de Hitler, qui présentaient déja certains symptomes depuis longtemps, selon moi, ce qui aggrave durablement son cas fut son isolement total à partir du début de la campagne de Russie. Il passa trois ans et demi enfermé dans un bunker, dans une ambiance insupportable selon les témoignages des officiers de l'état major allemand, une atmosphère qui rendait fou bien plus de un.

Pour résumer, les notions d'intelligence et de déséquilibre mental ne sont pas contraire. Déséquilibre mental à ne pas prendre au sens de "fou" qu'on enferme dans un asile.


A part un Hoepner, ou un Von Sponeck, les deux cas les plus célèbres d'éxécution dans la caste militaire, les autres caciques de la Wehrmacht n'ont guère étaient inquiétés. Ce n'est pas le cas en URSS, où les officiers pouvaient être exécutés du jour au lendemain !


Je ne suis pas d'accord. Après l'attentat du 20 juillet, la Wehrmacht fut entièrement mise sous le contrôle de la police d'état, de Hitler. De nombreux témoignages le confirment.
Si au début de la guerre, Hitler laissait une certaine marge d'initiative aux officiers, celle ci se restreindra au fur et à mesure que les défaites s'accumuleront.
Sinon, ta phrase résume bien la réalité concernant l'URSS. Si en plein milieu du conflit, Staline mit beaucoup de responsabilité dans la main des militaires, avant et après le conflit les militaires étaient sous pression et danger constamment.
Il suffit de rappeler les exemples de Pavlov condamné à mort lors des débuts de Barbarossa, ou de Joukov après la guerre qui vécut une existence d'éxilé.

Dan


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 05 Fév 2007, 20:57

En effet les 3 hommes ont des personnalités assez différentes.

Lénine était un intellectuel qui a passé la majorité de sa vie en exil, dans le cercle restreint des socialistes opposants au régime tsariste. Il avait une grande capacité de travail intellectuelle et a voué sa vie à la construction de son Parti. Intolérant avec ses adversaires, il acceptait aisément la discussion au sein du Parti. Sa foi dans sa doctrine, sa tenacité et la lucidité dont il a fait preuve, lors de la Révolution russe, en font un des génies politiques dul XXeme siècle ! Mais le Parti qu'il avait forgé pour prendre le pouvoir, instrument d'une redoutable efficacité, se révéla être un léviathan qui mangea ses propres enfants ! Hegel aurait pu dire que Lénine a pris le pouvoir en Russie pour que l'URSS s'oppose à Hitler, 20 ans plus tard, une ruse de la raison !

Hitler était un chef charismatique, génial orateur qui transfigurait les foules, et était un autodidacte doué. Mais son mode de vie fut très tôt coupé des réalités, et il n'était pas réputé pour être un gros bosseur, notamment dans le domaine administratif. Par contre il avait une mémoire étonnante en ce qui concerne les détails militaires, mais manqua d'acuité dans la conduite opérationnelle de la guerre, notamment à l'Est. Il mettra trop l'accent sur "la volonté" et l'esprit combatif, censés résoudre tous les problèmes. Le fait d'avoir eu raison contre ses généraux, lors de son ordre de tenir à tout prix, lors de la contre-offensive russe devant Moscou, en décembre 1941, va le conforter dans son infaillibilité (du reste il deviendra le chef de l'OKH et ne remplacera pas Brauchitsch), et le fourvoiera dans le Plan Bleu, opération, stratégiquement trop risquée, coup de poker insensé, qui ne pouvait que mal se terminer. A partir de la Russie, il va totalement s'isoler du monde, perdant totalement le sens des réalités, vivant comme un ascète, ayant des bouffées délirantes ! Ses officiers généraux et maréchaux essaieront de lui imposer un nouveau chef d'Etat-Major de l'armée, nécessaire pour mener la guerre à l'Est, fardeau trop lourd pour un seul homme, ce que le Fuhrer refusa tout le temps, ayant confiance dans son flair et sa bonne étoile ! Erreur grossière d'un homme qui n'avait plus sa lucidité !
De plus, il n'a jamais vraiment cerné les problèmes que posaient la logistique et le ravitaillement des Groupes d'armées, et n'a pas saisi les conséquences d'une mondialisation de la guerre, engoncé qu'il était dans ses préjugés ! Il a, notamment, délaissé la production d'armement, aspect assez déroutant dans une guerre qu'il croyait courte ...toujours l'optimisme nazi !

Staline fut un chef qui ne s'imposa pas de lui même, comme Hitler. Autant le Fuhrer ne fut pas inquiété, au sein de son propre parti, sauf en 1920, autant Staline arriva au sommet après une lutte acharnée, ce qui pourrait expliquer sa paranoïa maladive et les purges gigantesques qu'il provoqua. Ce n'était pas un orateur, et il n'apparaissait quasiment jamais en public. Mais c'était un travailleur acharné, supervisant tout, et moins borné qu'on ne l'a dit. Les dernières études qui ont été faites sur le dictateur soviétique, montre qu'il était un grand lecteur, qu'il connaissait ses classiques qu'il annotait souvent, au crayon, des extraits. Au niveau de la conduite de la guerre, après ses erreurs monumentales, il s'adapta magistralement aux contraintes du conflit, laissant de plus en plus d'autonomie à l'armée rouge, notamment en donnant moins d'importance aux Commissaires Politiques et en laissant travailler ses généraux. Il a de plus mobilisé totalement la société soviétique pour ce conflit, ce qui va se traduire par une supériorité matérielle écrasante !


 

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Dan*.  Nouveau message 05 Fév 2007, 21:22

On dit que Hitler est arrivé jusqu'à occuper une cinquantaine de fonctions au cours de la guerre !
Cela en dit long sur l'homme.

Dan


 

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 06 Fév 2007, 09:57

50 fonctions ? Lesquelles ? Dès 1941 il s'occupe surtout du Front de l'Est, et dès 1942, en tant que chef des armées, ses journées seront toutes vouées au front russe !
Hitler était plutôt un dilettante, se couchant tard et se levant tard. A part les conférences d'Etat-Major, il passait beaucoup de temps à disserter sur de nombreux sujets lors de dîners interminables qui étaient un véritable calvaire pour ses invités ! La Chancellerie contrôlée par Bormann et Lammers avait en fait un pouvoir considérable, organisant le travail courant du "gouvernement" et contrôlant l'accès à Hitler !


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de St Ex  Nouveau message 06 Fév 2007, 11:36

Nicolas Bernard a dit:

Dans quelques mois, il se découvrirait un talent d'orateur. Bientôt, il entrerait au NSDAP.

Précision, au DAP et non NSDAP.

St Ex


 

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Fév 2007, 12:07

Daniel Laurent a écrit:
Nicolas Bernard a écrit:Hitler, à mon avis, a planifié sur vingt ans le massacre des Juifs, de même que sa guerre de conquête, mais il était autrement plus manipulateur et diaboliquement subtil qu'un Staline qui, lui, tuait, purement et simplement


Bon, j'ai repense a tout ca, une question avant de detailler ce qui me chiffonne (La nuit m'ayant porte conseil, il faut bien que je trouve un truc qui me chifonne :D )
La planification sur 20 ans d'Hitler, c'est une image ou une chiffre cite avec soin ?
Chez moi, on dit souvent, au sujet d'un evenement qui prends du temps : "Ca va durer 107 ans", meme si ca ne dure que 107 heures, d'ou ma question.

PS : Bien vu St-Ex, tu m'a me l'a ote des griffes. Hitler adhere au DAP de Drexler en 1919, le supplante a l'aise et en fait le NSDAP le 1er avril 1920 (Poisson d'avril de taille, ironies de l'histoire !)


 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Fév 2007, 17:02

Le problème posé étant celui de la maladie mentale, il me semble que Lénine est à distinguer radicalement des deux autres. "Tietie007" le suggère en le traitant d'intellectuel et je crois qu'il faut enfoncer le clou.

Il a l'air plutôt équilibré, ce militant qui s'inscrit dans la tradition déjà longue du socialisme et dans celle un peu plus courte du marxisme. Un peu comme Lacan par rapport à Freud, il trouve la boutique trop routinière, il veut ouvrir les fenêtres et renouveler l'air, à la fois en renouant avec l'inspiration d'origine et en l'adaptant aux temps présents.

Sa carrière politique en dents de scie passe par un pic en 1917, suivi de difficultés homériques et d'un échec final, dûment constaté : celui de la révolution mondiale, dont Octobre était censé être un simple détonateur. Ebranlé par le choc de 14-18, le capitalisme était autrement plus solide qu'il ne s'était hasardé à le supputer et la révolution ne serait que russe pendant un temps indéfini. Là-dessus arrive Staline, soit le contraire d'un intellectuel. Pour lui la théorie est une riche boîte à outils, où en cherchant bien on trouve toujours de quoi justifier la pratique. Laquelle est de plus en plus brutale et sanguinaire.

C'est ici que la psychologie a sa part dans l'explication : il est d'une méfiance maladive, qui explique nombre de ses meurtres. Hitler aussi est un malade, de type assez différent. C'et un illuminé persuadé qu'il a un pacte avec la Providence, et que son explication de tous les maux par l'action délétère du Juif est exacte, même si elle est tellement vague et fumeuse qu'elle autorise beaucoup d'adaptations à la conjoncture, comme le "marxisme" de Staline. Il n'est donc pas lui non plus un théoricien, même si son mysticisme le rend tout de même moins plastique que Staline, moins capable de virages à 180 °.

Contrairement au Géorgien, il a surmonté ses doutes et investi en lui-même une immense confiance, moteur de ses succès. Grâce à quoi il tue beaucoup moins, pendant des années, parce qu'il domine de haut la scène et qu'il le sait. Il comprend que la manipulation des vivants le conduit beaucoup plus vite et sûrement vers son but que ne le ferait l'accumulation des cadavres. Il n'est d'ailleurs pas évident que Staline, lui, ait un but, hormis la conservation du pouvoir. Hitler vise à doubler le territoire allemand vers l'est tout en le déjudaïsant et en simplifiant la liste des grandes puissances, dont il éliminerait la France avant la Russie.

En conclusion provisoire, je ne suis pas persuadé que l'un ou l'autre soit sadique. Ils n'en ont guère le temps. Les gens meurent pour des raisons précises (élimination de tout ce qui bouge pour Staline, purification ethnique pour Hitler, entre autres) et non pour le plaisir des chefs.

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