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Nazisme et stalinisme pendant la SGM : une base de réflexion

Après l'opération Barbarossa, les forces de l'Axe contraignent l'URSS au repli.
Après une série de succès, l'Allemagne s'enlisera progressivement puis cédera à Stalingrad et à Koursk.
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MISE AU POINT

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Fév 2007, 17:04

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Petits cachottiers, j'en étais resté au fil verrouillé sur le totalitarisme http://www.debarquement-normandie.com/p ... hp?t=11448 et je ne savais pas que vous aviez tous filé en contrebande sur un autre !

Je saisis donc cette occasion de publier le message que le verrouillage m'avait laissé sur les bras.


Mise au point s'adressant notamment à Nicolas

Eussé-je cent fois le temps d'entrer dans les détails demandés, je m'en garderais bien car ce serait le meilleur moyen de chasser des forums les amateurs éclairés pour n'y conserver, s'il se peut, que les analystes pointus. Gardons à nos débats leur souplesse, ne les transformons pas en examens et encore moins en interrogatoires.

Il se trouve que la situation alimentaire de l'Ukraine dans les années 30 du XXème siècle ne fait pas partie de ma spécialité d'historien reconnue, tant bien que mal, par la Sorbonne, et que je n'ai jamais abordé cette question ni n'ai l'intention de le faire, ici ou ailleurs, que sous un angle bien précis : la défense d'une collègue contre des attaques excessives, mortifères et symétriques de ce qu'elles prétendent dénoncer. Attaques qui, de surcroît, convergent avec des menées nationalistes vengeresses, à l'heure où notre malheureuse planète a besoin plus que jamais d'une juste répartition de ses terres et de ses richesses, sous le signe du compromis mutuellement avantageux et non de la victoire du plus fort dans la recherche de l'espace vital. C'est ce point de vue, du moins, qui mobilise tout entières mes facultés de dénonciation, depuis un petit moment déjà.

Bref, je vomis le sectarisme tout comme l'interdit professionnel.

De surcroît, je me sens avec cette collègue une solidarité profonde, en ce sens que nous faisons tous deux de temps à autre l'objet d'attaques dégradantes (pour ceux qui les mènent s'entend) en raison de notre refus d'alignement sur des positions majoritaires. Or je pense qu'une bonne façon d'accélérer la circulation des découvertes serait que les défricheurs, au lieu de s'ignorer voire de se dénoncer (d'un air de dire : vous voyez, je suis original mais pas comme ce X qui, lui, va trop loin), s'épaulaient un peu plus souvent. C'est à dire qu'ils devraient, en gardant leurs distances sur tout ce qui intellectuellement les sépare, faire front moralement contre les exclusions, les traditionalismes et les tentatives de remplacer l'argumentation par la stigmatisation.

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Re: MISE AU POINT

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Fév 2007, 17:57

François Delpla a écrit:Eussé-je cent fois le temps d'entrer dans les détails demandés, je m'en garderais bien car ce serait le meilleur moyen de chasser des forums les amateurs éclairés pour n'y conserver, s'il se peut, que les analystes pointus. Gardons à nos débats leur souplesse, ne les transformons pas en examens et encore moins en interrogatoires.


Je vous pose quelques questions ici.

Il est pourtant simple d'y répondre. Tenez, ça ne va pas me prendre cinq minutes :

1) y-a-t-il eu une famine en Ukraine en 1933 ? Evidemment..
2) y-a-t-il eu une famine au Kazakhstan et au Kouban à la même époque ? Oui, mais avec des causes et des modalités parfois différentes, qui renforcent la spécificité de la famine ukrainienne.
3) Si oui, que pensez-vous des responsabilités de Staline ? de ses séides ? des activistes locaux ? Toutes écrasantes, même si les cadres locaux ont tenté de prévenir Staline que la politique de réquisition des récoltes allait causer un désastre alimentaire. La qualification de génocide est discutable, mais la famine découle certainement de considérations liées, entre autres, à l'idée d'écraser le nationalisme ukrainien.
4) Que savez-vous exactement des modalités de la collectivisation ? Regroupement des paysans dans les kolkhozes, expulsions, arrestations et déportations des récalcitrants et de leurs familles, exactions commises par l'OGPU, mécontentement des agriculteurs, crise sociale, crise alimentaire.
5) Que savez-vous exactement des modalités de la dékoulakisation ? La définition du Koulak est extrêmement large et fluctuante, s'appliquant à n'importe quel agriculteur qui possèderait ne serait-ce qu'une vache, et relève parfois de considérations liées à des règlements de comptes locaux. Staline voulait liquider les Koulaks en tant que classe, c'est à dire les appauvrir, les arrêter, les déporter, ou tout simplement les tuer. C'est exactement ce qui se produira.
6) Qu'est-ce qui vous permet d'écrire que "la grande majorité des sources contemporaines parlant d’une gigantesque famine en Ukraine sont allemandes, catholiques ou italiennes", alors que lesdites sources sont, dans leur écrasante majorité, soviétiques - voir les travaux de Conquest et de Werth ? Vous avez déjà explicité vos positions à ce sujet, en précisant que vous parliez des sources contemporaines diplomatiques.

Voilà. Cinq minutes.

A vous, maintenant.



Il se trouve que la situation alimentaire de l'Ukraine dans les années 30 du XXème siècle ne fait pas partie de ma spécialité d'historien reconnue, tant bien que mal, par la Sorbonne, et que je n'ai jamais abordé cette question ni n'ai l'intention de le faire, ici ou ailleurs, que sous un angle bien précis : la défense d'une collègue contre des attaques excessives, mortifères et symétriques de ce qu'elles prétendent dénoncer. Attaques qui, de surcroît, convergent avec des menées nationalistes vengeresses, à l'heure où notre malheureuse planète a besoin plus que jamais d'une juste répartition de ses terres et de ses richesses, sous le signe du compromis mutuellement avantageux et non de la victoire du plus fort dans la recherche de l'espace vital. C'est ce point de vue, du moins, qui mobilise tout entières mes facultés de dénonciation, depuis un petit moment déjà.

Bref, je vomis le sectarisme tout comme l'interdit professionnel.

De surcroît, je me sens avec cette collègue une solidarité profonde, en ce sens que nous faisons tous deux de temps à autre l'objet d'attaques dégradantes (pour ceux qui les mènent s'entend) en raison de notre refus d'alignement sur des positions majoritaires. Or je pense qu'une bonne façon d'accélérer la circulation des découvertes serait que les défricheurs, au lieu de s'ignorer voire de se dénoncer (d'un air de dire : vous voyez, je suis original mais pas comme ce X qui, lui, va trop loin), s'épaulaient un peu plus souvent. C'est à dire qu'ils devraient, en gardant leurs distances sur tout ce qui intellectuellement les sépare, faire front moralement contre les exclusions, les traditionalismes et les tentatives de remplacer l'argumentation par la stigmatisation.


Merci pour ces éclaircissements.

Merci beaucoup...
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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 03 Fév 2007, 18:04

tietie007 a écrit:En ce qui concerne la thèse que Staline aurait trahi les idéaux de la révolution bolchevique, que celui-ci se serait écarté de Lenine, et que le Stalinisme ne serait pas du léninisme, je pense qu'il faut apporter quelques précisions :

1) Le principal apport de la réflexion léniniste sera le rôle et l'organisation du Parti, avant-garde éclairé du prolétariat, composé de révolutionnaires professionnels, dont la rôle serait de guider la masse incapable d'accéder à une "conscience de classe" (uniquement à une conscience trade-unioniste.). Dans son livre Que faire (1903), Lenine expose cette thèse qui privilégie le rôle central du Parti (hiérachisé et centralisé.)et qui s'inspire plus de la tradition révolutionnaire russe, http://fr.wikipedia.org/wiki/Nikola%C3%AF_Tchernychevsky, que de Marx proprement dit.
Ce parti tout puissant est, de plus, dépositaire de la vérité historique.
Une conception qui sera lourde de conséquence, par la suite.

2) Cette conception a été très vite critiquée par Trotsky, à l'époque Menchevik, et Rosa Luxembourg. Les deux stigmatisent une "caporalisation" des Bolcheviks, et une logique dictatoriale. On a même accusé Lénine de Blanquisme, c'est à dire de vouloir uniquement le pouvoir ! (accusation qui n'est pas dénuée de bons sens, et qui se traduira par la dissolution de l'Assembée Constituante, en 1918, car les bolcheviks n'y sont pas majoritaires !) Ce Parti léniniste, ultra-centralisé et hiérarchisé, a de fortes chances en cas de victoire d'imposer sa dictature sur le peuple russe, ce qui s'est passé !

3) Le tournant du régime est l'année 1921. La guerre civile est quasiment gagnée pour les Bolcheviks, la discipline nécessaire en temps de guerre aurait pu un peu se relâcher. Mais lors du Xe Congrès, en mars 1921, les oppositions (les fractions) sont officiellement interdites ... disposition qui est grosse des dérives futures, et qui va donner une arme terrible à Staline !

4) De plus, dans cette même année 1921, à Kronstadt, sous l'impulsion des marins, une grève ouvrière se met en place et demande la fin de la dictature bolchevique et le rétablissement d'une démocratie. Ces revendications provoqueront un bain de sang. Trotsky, notamment, va envoyer l'armée rouge pour décimer ces forces dites réactionnaires ...(Ca me fait toujours sourire lorsque j'entends des trotskystes chanter les louanges de l'ancien chef de l'Armée Rouge. Celui-ci, était pour la militarisation du travail, et fut l'initiateur du massacre des Kronstadiens ! Ce bon Léon, comme Staline, était avant tout un bon léniniste, et rien ne le différenciait, fondamentalement du futur Petit Père des Peuples , sauf la lutte pour le pouvoir qui va les opposer. Mais Trotsky est tout, sauf un démocrate !)
On peut dire qu'en 1921, le vrai visage du léninisme apparaît, une dictature absolue sur tous les russes !

5) Enfin, toujours en 1921, le Parti va envoyer un certain Toukhachevski réprimer la révolte paysanne dans le Tambov. Des gaz seront même utilisés pour abattre les "jacques" ! Ce sera un véritable bain de sang.

Conclusion ? Lénine est toujours le "patron" en 1921, et il va engager une évolution du régime qui aboutira à "criminaliser" les oppositions ! Le Stalinisme, était déjà dans le léninisme, avec une conception d'un Parti tout puissant dépositaire de la vérité, et une mise hors-la-loi de tous les opposants, ce qui va asphyxier le débat démocratique et préparer le terrain à l'empire du Goulag !


Je suis dans l'ensemble d'accord avec vous - en ce qui me concerne, le stalinisme est un pur produit du léninisme, lui même étant une version russe du marxisme -, mais j'aurais tout de même tendance à considérer que l'histoire de l'URSS aurait peut-être suivi un chemin différent sans Staline. Le Parti communiste avait beau être unique, il n'en était pas moins lieu de débats, entre des personnalités aussi diverses que Trotsky, Boukharine, Zinoviev, Kamenev, et bien sûr Staline. La dictature serait évidemment demeurée (le communisme ignore le concept de démocratie), mais sans peut-être prendre cet aspect totalitaire qu'elle revêtira sous Staline.

Que Staline soit le fils non assumé de Lenine n'enlève rien à la spécificité du régime personnel instauré par Staline.
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Re: MISE AU POINT

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Igor  Nouveau message 03 Fév 2007, 18:23

François Delpla a écrit:Il se trouve que la situation alimentaire de l'Ukraine dans les années 30 du XXème siècle ne fait pas partie de ma spécialité d'historien reconnue, tant bien que mal, par la Sorbonne, et que je n'ai jamais abordé cette question ni n'ai l'intention de le faire, ici ou ailleurs, que sous un angle bien précis : la défense d'une collègue contre des attaques excessives, mortifères et symétriques de ce qu'elles prétendent dénoncer. Attaques qui, de surcroît, convergent avec des menées nationalistes vengeresses, à l'heure où notre malheureuse planète a besoin plus que jamais d'une juste répartition de ses terres et de ses richesses, sous le signe du compromis mutuellement avantageux et non de la victoire du plus fort dans la recherche de l'espace vital. C'est ce point de vue, du moins, qui mobilise tout entières mes facultés de dénonciation, depuis un petit moment déjà.


Je ne comprends pas.
Comment pouvez-vous défendre une collègue si, comme vous le reconnaissez vous mêmes, vous n'êtes pas en mesure de juger de la validité de ses travaux ?
Que la question de la famine soit récupérée à des fins idéologico-politiques est indéniable. On ne peut hélas pas empêcher les usages partisans de l'Histoire. Mais comme le disait Pierre Vidal-Naquet, "ce n'est pas parce qu'une idéologie s'empare d'un fait que ce fait cesse d'exister."
Et puis, est-il anormal que des Français d'origine ukrainienne soit choqués par le déni de la famine ?

Bref, je vomis le sectarisme tout comme l'interdit professionnel.


Le sectarisme d'Annie Lacroix-Riz ne vous gêne pas ?

De surcroît, je me sens avec cette collègue une solidarité profonde, en ce sens que nous faisons tous deux de temps à autre l'objet d'attaques dégradantes (pour ceux qui les mènent s'entend) en raison de notre refus d'alignement sur des positions majoritaires. Or je pense qu'une bonne façon d'accélérer la circulation des découvertes serait que les défricheurs, au lieu de s'ignorer voire de se dénoncer (d'un air de dire : vous voyez, je suis original mais pas comme ce X qui, lui, va trop loin), s'épaulaient un peu plus souvent. C'est à dire qu'ils devraient, en gardant leurs distances sur tout ce qui intellectuellement les sépare, faire front moralement contre les exclusions, les traditionalismes et les tentatives de remplacer l'argumentation par la stigmatisation.


La stigmatisation, c'est ce que pratique pourtant Annie Lacroix-Riz quand elle traite ses détracteurs d'ânes.

D'autre part, imaginons qu'un historien nie les conclusions de Robert Paxton sur le régime de Vichy, conclusions partagées aujourd'hui par la grande majorité des historiens. Vous vous senteriez solidaire de ce collègue ?
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de tietie007  Nouveau message 03 Fév 2007, 18:33

Je suis dans l'ensemble d'accord avec vous - en ce qui me concerne, le stalinisme est un pur produit du léninisme, lui même étant une version russe du marxisme -, mais j'aurais tout de même tendance à considérer que l'histoire de l'URSS aurait peut-être suivi un chemin différent sans Staline. Le Parti communiste avait beau être unique, il n'en était pas moins lieu de débats, entre des personnalités aussi diverses que Trotsky, Boukharine, Zinoviev, Kamenev, et bien sûr Staline. La dictature serait évidemment demeurée (le communisme ignore le concept de démocratie), mais sans peut-être prendre cet aspect totalitaire qu'elle revêtira sous Staline.

Que Staline soit le fils non assumé de Lenine n'enlève rien à la spécificité du régime personnel instauré par Staline.


Il est clair que la personnalité de Staline a joué grandement dans la logique de terreur qu'il a institué. Paranoïaque, obsédé par le pouvoir, et intolérant, il a asphyxié, totalement, les discussions au sein du Parti.
Il est clair qu'à l'époque de Lénine, la discussion était possible, Vladimir Illich acceptait sans problème la polémique ! Mais il n'empêche, que le système qu'il a fondé était une machine infernale incontrôlable, dans la mesure où il a institué le Parti comme dépositaire absolu de la Vérité ! Après l'interdiction des fractions, l'équation mortelle :
Discussion = division= ligne contre-révolutionnaire = Goulag ou exécution

est devenue la règle ! Que ce soit Staline ou un autre, personne n'aurait pu échapper à cette logique.

Mais il est vrai que le Petit père des peuples a amené une touche d'inhumanité et de cruauté (il pouvait même envoyé les femme de ses collaborateurs au Goulag, ce fut le cas pour la femme de Molotov ...) qui a peu d'égal dans l'Histoire du XXeme siècle.


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Fév 2007, 08:20

d'Igor


Comment pouvez-vous défendre une collègue si, comme vous le reconnaissez vous-même, vous n'êtes pas en mesure de juger de la validité de ses travaux ?



à supposer que ce soit vrai (et votre formulation appellerait des nuances), la réponse n'est pas compliquée : on peut dans un débat, de manière cohérente, informée et pertinente, réagir contre la mise en cause d'un tiers sans prendre position soi-même sur les travaux de ce tiers.

Par exemple, entamer une discussion intéressante à partir de l'emploi du mot "négationnisme". J'ai déjà rompu des lances à ce sujet avec quelques uns des forumeurs actuels de ce site. Nous n'échapperons pas, pensé-je, à une définition large de ce mot (toute négation ou mise en doute d'un fait historique bien établi, par exemple l'évasion de Raymond Aubrac sans la moindre complicité allemande). Mais certains ont voulu réserver le mot au judéocide nazi, et la tendance actuelle dominante est de l'appliquer à tous les génocides et seulement à eux.

L'historienne en question est volontiers traitée de négationniste, notamment par des militants nationalistes ukrainiens... en utilisant le mot dans ce dernier sens. Par eux donc, au moyen de cette insulte, elle est accusée non pas de nier la famine ukrainienne, mais son caractère intentionnellement génocidaire et, à cet égard, spécifiquement ukrainien.

Or ce sont là des questions historiques tout à fait délicates... et ici nous retrouvons mon ignorance. Je me garderais bien, dût-on me le demander d'une manière toujours plus professorale et impérieuse, de me prononcer sur ces controverses. Mais j'en sais assez pour dire qu'actuellement la caractérisation de cette famine comme un "génocide ukrainien" a du plomb dans l'aile. J'irai jusqu'à ajouter qu'Annie Lacroix-Riz a joué, dans cette situation, un rôle positif (attention : ne pas lire "globalement positif") par un esprit de résistance sous les crachats que j'admire, et que j'essaye, dans les matières où je suis moi-même attaqué avec un faible amour de la vérité historique et un grand désir de discréditer ma personne, de m'inspirer de son exemple (avertissement : cette phrase a été calibrée pour qu'il soit très difficile de la déformer en extrayant quelques mots).

Mais ôtez-moi, Igor, d'un doute. Que vous connaissiez ou non très bien les tenants et les aboutissants de la situation alimentaire de l'URSS en 1933, vous détesteriez tout comme moi que des immigrés (ou descendant d'immigrés) installés en France, en eussent-ils acquis la nationalité, proclament qui doit y être ou non fonctionnaire de l'enseignement supérieur, au nom de leurs intérêts de boutique nationaliste qui les amènent à coller sur leurs cibles l'étiquette de "négationniste" ?

Maintenant, si on rejette, s'agissant d'Annie LR, cette étiquette et les barbares demandes de sanctions qui l'ont accompagnée (et qui à elles seules militent pour une prompte abolition de la loi Gayssot et de ses petites soeurs), si donc on veut limiter la discussion au nombre des morts et à la gestion catastrophique et criminelle de l'économie par Staline, on se trouve, de mon point de vue, en terrain plus solide pour critiquer ses travaux. Mais il conviendrait alors préalablement, afin que tout soit clair, de lui présenter des excuses pour avoir hurlé avec les loups.

Le courage intellectuel est à ce prix.



PS.- Je l'ai déjà beaucoup dit et écrit mais, toujours pour essayer de décourager les extrayeurs de bouts de phrase, je crois utile de préciser encore : je n'ai rien de spécial contre les nationalistes ukrainiens, ce sont tous les nationalismes qui actuellement se conjuguent pour envoyer l'humanité dans le mur, et qu'il convient de doucher pareillement à grands seaux d'eau fraîche.


Ah, ceci encore, sous le clavier d'Igor :
imaginons qu'un historien nie les conclusions de Robert Paxton sur le régime de Vichy, conclusions partagées aujourd'hui par la grande majorité des historiens. Vous vous senteriez solidaire de ce collègue ?


Si un groupe de néocons américains, cherchant des poux sur la crinière de la France, demandait sa révocation, assurément ! Et aussi si n'importe qui demandait sa révocation.

D'autre part, mon jugement sur Paxton est tout à fait nuancé, et justement son oeuvre est à mon avis de celles qui réclament un inventaire critique plutôt qu'un culte intégriste. Voir le moteur de recherches de mon site.

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Fév 2007, 09:29

François Delpla a écrit:Le courage intellectuel est à ce prix.

Tolerance, objectivite, rejet des "a priori", exigence de droit de libre parole, esprit de resistance sous les crachats, rejet inconditionnel des chasses aux sorcieres, legitime inquietude quant aux consequences des attaques contemporaines contre la democratie, attaques qui evacuent les enseignements de l'histoire, desir sain de contrecarrer a tout prix les nationalismes qui nous ont envoye, nous envoie et nous enverrons "contre le mur", signal d'alarme contre les "bien-pensants" engonces dans leurs verites et qui ne se rendent pas compte qu'il se font de la sorte complices des extremismes les plus dangereux.

Si Francois Delpla n'existait pas, il faudrait l'inventer

L'auteur de cette phrase etait membre du jury qui a recu la soutenance de these de doctorat de FD. Je ne retrouve plus son nom. Francois nous dira.


 

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Re: MISE AU POINT

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Fév 2007, 09:43

Igor a écrit:La stigmatisation, c'est ce que pratique pourtant Annie Lacroix-Riz quand elle traite ses détracteurs d'ânes.

Arf, Igor, je te pique, une fois de plus, en flagrant delit.
ALR n'a jamais traite d'ane ses detracteurs, mais simplement ceux qui la critiquent SANS AVOIR PRIS LA PEINE DE LIRE SES OUVRAGES.

Il y a la une legere nuance (insultes effacées)

Tu as lu quoi, Igor, des textes et ouvrages de ALR, pour pouvoir te permettre de parler de son "sectarisme" ?

Le "sectarisme" d'Annie Lacroix-Riz s'oppose au "sectarisme" des gens d'en face, dont tu te fais, volontairement ou pas, je ne sais pas, le porte-parole, Igor.

Refuserais-tu le debat democratique ?
:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Igor  Nouveau message 04 Fév 2007, 12:36

@ François Delpla

* concernant les accusations de négationnisme portées contre Annie Lacroix-Riz, il me semble qu'elles concernent avant tout son refus d'admettre l'existence de la famine (génocidaire ou pas) en Ukraine. Je rappelle qu'elle a parlé d'une "sérieuse disette", pas d'une famine.

De plus j'ai l'impression que vous vous contredisez lorsque vous écrivez:

Or ce sont là des questions historiques tout à fait délicates... et ici nous retrouvons mon ignorance. Je me garderais bien, dût-on me le demander d'une manière toujours plus professorale et impérieuse, de me prononcer sur ces controverses. Mais j'en sais assez pour dire qu'actuellement la caractérisation de cette famine comme un "génocide ukrainien" a du plomb dans l'aile.


Je vous répète donc ma questions: que connaissez-vous du dossier ?


*
Mais ôtez-moi, Igor, d'un doute. Que vous connaissiez ou non très bien les tenants et les aboutissants de la situation alimentaire de l'URSS en 1933, vous détesteriez tout comme moi que des immigrés (ou descendant d'immigrés) installés en France, en eussent-ils acquis la nationalité, proclament qui doit y être ou non fonctionnaire de l'enseignement supérieur, au nom de leurs intérêts de boutique nationaliste qui les amènent à coller sur leurs cibles l'étiquette de "négationniste" ?


Premièrement, je ne différencie pas les Français selon qu'ils soient d'origine immigrée ou pas. Tous les Français sont égaux devant la loi, qu'ils aient acquis la nationalité française par la naissance ou par décision administrative.
Ensuite, chaque fonctionnaire a des droits et devoirs. Lorsqu'une fonctionnaire (en l'occurrence Annie Lacroix-Riz) manque à ses devoirs, il me semble normal que des citoyens manifestent leur mécontentement.
Enfin, pourquoi mettez-vous en doute la sincérité des Français d'origine ukrainienne hostiles aux propos de Lacroix-Riz ? Certains d'entre eux ont peut-être perdu des proches lors de la famine. Il me semble donc normal qu'ils soient choqués par la négation de cette grande catastrophe.
A vous lire, j'ai l'impression que les fonctionnaires sont au-dessus des lois et n'ont de compte à rendre à personne.

*
Si un groupe de néocons américains, cherchant des poux sur la crinière de la France, demandait sa révocation, assurément ! Et aussi si n'importe qui demandait sa révocation.


En clair, lorsqu'une personne est en mise en cause, il vous importe peu de savoir si c'est pour de bonnes ou mauvaises raisons ?
Vous seriez prêt à défendre un menteur, si celui-ci était accusé par des "néocons" ou des nationalistes ?
Etrange raisonnement.
Cordialement

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Re: MISE AU POINT

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Fév 2007, 13:06

Igor a écrit:Il y a la une legere nuance (insultes effacées)

Igor, se trouvant face a des arguments qui le genent, pretexte "d'insultes" pour les effacer, prenant ainsi avantage de ses capacites de moderateur pour imposer sur ce forum une censure a sens unique.

Amusant et revelateur.

Dans le passage non-insultant efface par l'Ayatollah Igor, je disais que Madame ALT traittait "d'anes" non pas ceux qui la contredisaient mais ceux qui le faisaient sans avoir pris la peine de lire ses ouvrages.

Ce qui, effectivemment, inbsulte Igor qui traite cet auteur de "negationniste" sans l'avoir lue...

Aller, Igor, efface et verouille donc ce fil, comme tu le fais chaque fois que Daniel Laurent emets des idees que tu ne partage pas.

Ton incapacite notoire a faire face au debat ne fait qu'en etre davantage soulignee.

Je suis tres fier d'etre censure par des gens comme toi.
Va-y, banni, efface, mais, surtout, ne dialogue pas.
:mrgreen:
Dernière édition par Daniel Laurent le 04 Fév 2007, 13:12, édité 2 fois.


 

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